Юрист пашин с а в детстве. Пашин, сергей анатольевич. О зарплатах судей и коррупции

Апрель 2010, беседу вел Владислав Корнейчук

Наследственность

Сергей Тимофеевич, из вашей книги «Пашины: история рода» узнал, что вы потомок переселенцев, перебравшихся из Курской губернии в Уфимскую…

Мой прадед Петр Архипович Пашин в начале 1881 года, будучи 28 лет от роду, распродал часть имущества и всю землю, выручив за них порядка тысячи рублей. Оставив себе лошадей, повозки и дорогую сердцу кладь, покинул родную деревню вместе с женой Прасковьей Андреевной и тремя сыновьями. Весной того же года выкупил в селе Никулино Ильинской волости Белебеевского уезда Уфимской губернии у местных крестьян землю и начал обживаться. При таком переселении выгода была налицо: средняя норма владения на одну семью в Курской губернии — девять десятин чернозема — стоила 450-900 рублей, на которые в Уфимской можно было купить 37,5-75 десятин.

Очевидно, что у вашего предка была предпринимательская жилка. Также, вероятно, он был достаточно легок на подъем. Хотя, возможно, к перемене места жительства относился без энтузиазма и переезжал без большой охоты. Ваша трудовая биография складывалась таким образом, что довелось пожить в достаточно удаленных друг от друга уголках планеты. Один только переезд из вечной мерзлоты Ямбурга на тропическое побережье Вьетнама чего стоит!

География деятельности получилась довольно обширная — Крайний Север, Вьетнам, Болгария, сейчас Башкирия. Уничтожать, забывать, переписывать свою историю мне, в отличие от некоторых государств, не хочется. Как бы тяжело ни было — суматоха, связанная с переездами, смена климата, круга общения, — не жалею, что довелось поработать в разных странах.

Выработка характера

Период Крайнего Севера — пожалуй, самый созидательный, творческий, определяющий был, потому что туда я приехал еще очень молодым человеком. На «северах» прошло мое становление как специалиста, как человека, как гражданина. Характер там вырабатывался куда быстрее, чем на Большой земле. Благодаря сложным условиям Крайнего Севера, и не только климатическим. В 1970-х годах фактически происходило становление нашей газодобывающей отрасли. Медвежье, Уренгой, Ямбург… Мне посчастливилось участвовать в освоении этих месторождений, во всех этих стройках. По темпам строительства, по капитальным вложениям разработка месторождений Крайнего Севера, сооружение газопроводов — это была крупнейшая стройка в стране. Была произведена огромная концентрация человеческих и технических ресурсов. В год вводили по одному трансконтинентальному газопроводу: Уренгой — Петровск, Уренгой — Новопсков... Но их надо еще и газом заполнить. А он где? На промыслах. Тот заряд — интеллектуальный, житейский — до сих пор мною движет. Повезло с руководителями, у которых я учился. Прежде всего, это Владислав Владимирович Стрижов — Генеральный директор «Надымгазпрома », Иван Спиридонович Никоненко — Гендиректор «Уренгойгазпрома ». Эти люди во многом и определили мою будущую жизнь и карьеру. Виктор Степанович Черномырдин очень много вложил в нас. Тогда же мне выпало поработать и с Ремом Ивановичем Вяхиревым, который всегда стремился использовать лучшие человеческие качества своих подчиненных. Вообще, тогда на Крайнем Севере, я бы сказал, бережно относились к молодым специалистам и в какой-то степени опекали даже. Но не создавали тепличных условий, а наоборот, давали возможность попробовать себя во всех самых сложных производственных процессах. Чтобы из этого человека потом что-то стоящее получилось, чтобы он воспитался. Эти руководители и определили во многом мою дальнейшую жизнь.

Харизма (в переводе с греческого — дар богов, благодать) — это, как известно, совокупность качеств, благодаря которым большинство людей добровольно признает в каком-то человеке того, кто может повести их за собой. Стрижов и Никоненко были харизматичными лидерами?

Да, безусловно! Они сильно влияли на ситуацию. Своим примером, участием. Они не были «паркетными генералами», почти все свое рабочее время проводили на производстве. Никоненко, помню, мне не раз тогда говорил: «Ты, может быть, будешь хорошим технарем, но не забывай, что люди — самый ценный наш материал, для которого мы должны работать, все необходимое делать». Помня об этом, я ставлю в «Газпром трансгаз Уфа » социальные вопросы на одно из первых мест. Мы как-то с Никоненко разговаривали, вспоминали прошлое, и я ему тогда даже сказал: «Ты в нас, в молодых специалистах, воспитывал своеобразный производственный фанатизм, но при этом реальной жизни с ее сложностями, интригами — административными, партийными — мы, к сожалению, не знали». Я из-под производственного «колпака» вылез в 1987 году, когда вынужденно простился с Крайним Севером.

Что заставило это сделать?

С первым секретарем Тюменского обкома КПСС Геннадием Богомяковым у меня были серьезные разногласия. Когда в свое время начали обустраивать Ямбург, он считал, что там надо строить город, а мы — вахтовый поселок. Будущее подтвердило: второй вариант — правильный. Партийное начальство считало, что Ямбург должен быть привязан к Надыму, а мы были уверены, что — к Уренгою, потому что транспортная схема была вся на Уренгой завязана. А им хотелось, чтобы Ямбург был «на партийном учете в городе Надыме». Вообще говоря, в душе я в то время был диссидентом. С КПСС были напряженные отношения, и в конце концов меня даже выгнали из партии. Из-за чего? Я не любил показуху. К примеру, случай в Ямбурге. Я — Генеральный директор «Ямбурггаздобычи ». Что такое в 1984 году Ямбург? Кучка вагончиков без воды, канализации, электроэнергии. Надо было срочно решать насущные вопросы — создавать условия, чтобы принимать людей, обустраивать месторождение. Я всегда считал: меньше словесной шелухи, патетики, лозунгов — больше дела. А тут приезжает инструкторишка какой-нибудь и начинает воспитывать: «Почему нет наглядной агитации!» Если бы восхитился ценными указаниями, бросился выполнять, а я… попросту говоря, посылал в таких случаях. Конечно, подобные вещи накапливались, и, в конечном счете, Ямбург пришлось вынужденно покинуть: перевелся в Уфу, где стал работать главным инженером в НПО «Союзнефтеотдача».

Время расставило все по своим местам. Сергей Тимофеевич, стройка на Крайнем Севере, как думают некоторые, — это место, где люди только и делают, что согреваются водкой, а уж сигареты, те и вообще одну за другой курят. Читал в вашей книге «Пашины: история рода», что в Ямбурге существовал запрет на употребление спиртного с самого начала работ по освоению месторождения, а также что именно в тот напряженный период вы, несмотря на все форс-мажоры, бросили курить. Удивительно!

В день выкуривал до двух-трех пачек болгарских сигарет. Пытался несколько раз бросить, но затем все начиналось сначала. Не расставался с сигаретой и на планерках, проходивших в моем кабинете, где курили все присутствующие. Решить проблему помог переезд в новое здание управления, отстроенное из чешских блоков. Коптить табачным дымом свежие стены мне не хотелось, да и пожароопасным оно было, а потому подписал приказ о запрете курения в пределах конторы. В результате сам совсем перестал курить.

Молодежная мода

Собственный приказ, получается, побоялись не выполнить. Сергей Тимофеевич, молодые специалисты стремятся сегодня на Крайний Север? Ведь когда-то молодежь туда влекла романтика покорения северных просторов, понимание, что там можно получить бесценный опыт, который потом не раз пригодится в работе…

Сейчас, посмотришь, некоторые представители молодежи много говорят, находясь в комфортных условиях Москвы или Санкт-Петербурга, о процветании России. Если ты так любишь Родину, поезжай на Крайний Север, поработай там! Много сейчас желающих туда уехать? Нет. А вот раньше выпускники МИНХиГП им. И. М. Губкина ехали на Крайний Север с удовольствием. Причем нередко это были как раз дети высокопоставленных родителей. Саша Маргулов, сын заместителя министра газовой промышленности, будучи молодым специалистом, уехал на Север, где прошел Медвежье, Уренгой, а в Ямбурге был уже Гендиректором. Прошел все стадии газодобытчика — от молодого специалиста до «генерала». Сыновья Михаила Ивановича Агапчева, Василия Александровича Динкова (соответственно, замминистра и министра газовой промышленности) тоже Крайний Север прошли. Они считали это необходимым. А сейчас опека со стороны родителей сильнее. Не дают они зачастую возможности детям жить самостоятельно. Современный стандарт: окончить вуз, получить хорошую работу в офисе, купить квартиру... И ориентация при получении образования организационно-управленческая.

У нас же в то время она была другая — технический и производственный менеджмент. И сейчас — явный недостаток этой категории специалистов. Потому что создали другую шкалу ценностей. Куда молодежь идет? На экономиста, юриста, финансиста. Но не видит себя в производственной сфере, не хочет идти на завод, например. Не престижно сегодня работать на производстве, а тем более ехать за этим на Крайний Север. Моим детишкам — старшему Тимофею девять, а младшеньким, Елизавете и Даниилу, — по семь лет. Бывает, размышляю, как выстроить их будущее (думаю, кто-то из детей пойдет по моим стопам — в газовую отрасль, производственником). Откровенно говоря, мне тоже жалко их как-то на Крайний Север отправлять. А меня некому было жалеть. Отца уже не было. Мне пришлось самому пробиваться. Так что не только в молодежи дело, а и в старшем поколении тоже.

«Экзотический» период

Чем Вьетнам запомнился, где вы с 1991 по 1993 год работали?

Мы, русские люди, тем и отличаемся, что легко адаптируемся на новом месте. Хотя, конечно, тропики — не наша «субкультура». С вьетнамцами нормально работали в принципе. Я те годы, если отбросить насекомых и пресмыкающихся, вспоминаю как очень интересное время, проведенное в экзотической стране. Мы с моей женой Аллой жили на юге страны в городке Вунгтау, построенном для наших специалистов. Повышенная влажность, плюс сорок в тени, всегда включенный кондиционер, обилие экзотических фруктов. Однажды, буквально чуть-чуть от дороги в джунгли отошел, чувствую, что-то в нос кольнуло. И через минуту уже все лицо раздулось. Кто укусил меня тогда, до сих пор не знаю. Довольно быстро прошло все, вьетнамцы говорили, что они от такого укуса гораздо дольше болеют. Интересная работа там была на буровых платформах на шельфе Южно-Китайского моря. В чем-то пришлось переучиваться и заново учиться. Бурение я знал, поскольку «разработку газовых месторождений» закончил, но в море своя специфика. И вопросы безопасности, и шторма надо учитывать, и четкость поставки материалов надо было предусмотреть. Чем еще удивил Вьетнам... У вьетнамцев сохранился инстинкт к труду, к работе. Особенно — у южных. Если у нас в 1990-е годы люди утратили во многом желание и способность трудиться, то южные вьетнамцы это в себе сохранили. Когда там стали проводить в 1990-е умеренные рыночные реформы, выяснилось, что дольше пожившие при социализме северные вьетнамцы работают не так охотно.

Еще более длительный период работы у вас был в Болгарии — с 1995 по 2003 год.

В течение 1994-го я в Уфе трудился, а потом, да, меня направили на работу в Болгарию. Там создавали совместное российско-болгарское предприятие — АО «Топэнерджи» по транспортировке газа, развитию газотранспортной системы, собирались тянуть газопроводы дальше — в Турцию, Грецию, Македонию... В те годы Болгария, к сожалению, все больше отдалялась от России. Договоренности межправительственные были, но потом болгары как-то испугались своих же обещаний и стали отступать. Хотя без работы мы там не сидели — обеспечивали поставку газа в Болгарию. За время работы в «Топэнерджи» я научился четко разделять позицию тамошних официальных лиц и точку зрения обычных болгар о России, питавших к нашей стране добрые чувства. Кстати, в этот период своей жизни я познакомился с Александром Алексеевичем Авдеевым, который сегодня занимает пост министра культуры РФ. А тогда он был послом России в Болгарии, и нам пришлось тесно сотрудничать. Плодотворное рабочее взаимодействие, которое мы наладили с ним, быстро переросло в дружбу. За это время я не раз смог убедиться в его исключительной надежности и порядочности как делового партнера, а также как доброго друга.

Популярность топ-менеджера

Каким, на ваш взгляд, должен быть руководитель крупного предприятия? Надо ли ему стремиться к тому, чтобы быть популярным среди своих подчиненных?

Кто-то, возможно, считает, что руководитель должен максимально опроститься. Я уверен: ценность управленца не в том, что он выглядит и ведет себя так, что это нравится простым рабочим, а в его знании того, что нужно для предприятия, для коллектива, в умении достигать поставленных целей. А опрощаться, заигрывать, говорить те вещи, которые от тебя хотят услышать, — я этого не приемлю.

С другой стороны, руководителю нельзя становиться представителем некоего высшего сословия, отдаляться от людей. Это не всегда просто: атрибуты власти создают дистанцию между руководителем и подчиненными. Но надо быть подвижным — ездить, смотреть, встречаться, разговаривать, меньше использовать институт советников и советчиков. Каждый, кто советует, исходит из своего собственного видения той или иной проблемы, и это в лучшем случае, а в худшем — преследуя при этом какую-то личную цель, стремится исказить представление о ситуации. Происходящей при этом «рефракции» руководителю надо всячески избегать. И, конечно, еще раз повторю (личный опыт подтверждает правильность моего подхода): надо заботиться о людях, решать насущные вопросы. Когда я пришел в «Газпром трансгаз Уфа », из 5 тыс. работников предприятия больше тысячи нуждались в жилье. Я сумел за несколько лет уменьшить количество нуждающихся — начали строить дома — до 300 человек. Много других социальных проблем решили. Во всех филиалах у нас есть свои спортивные залы, в этом году заканчиваем строительство последнего спорткомплекса в селе Кармаскалы. И сразу молодые специалисты у нас стали задерживаться. Сейчас порядка 300 работает на предприятии. Молодежь ведь главное вначале задержать на месте: когда человек семьей обзавелся, стал обывателем в хорошем смысле, он уже уехать не стремится.

Верите в интуицию? Прислушиваетесь к внутреннему голосу?

Прежде всего, я прислушиваюсь к своей интуиции. Это саморазвивающаяся субстанция. Базируется на сумме интеллекта, знаний, опыта, анализа.

Частная жизнь

Сергей Тимофеевич, как проводите досуг?

На Крайнем Севере, когда я там работал, все находили время съездить на рыбалку или охоту, а у меня его никогда не было. Меня уже там за лоха держали: «Мы поехали. А ты работай!» Этого инстинкта — поехать поохотиться, порыбачить себе в удовольствие — у меня нет. Хотя и ружья имеются хорошие, и снасти. Путешествовать? Это я, как и все, люблю. И еще спортом заниматься люблю. Сейчас, впрочем, уже больше фитнесом. Могу на коньках покататься, в футбол поиграть. Происходят такие вещи все реже, но, тем не менее, все это мне и теперь очень нравится. У нашей компании есть традиционный соперник в футболе — Уфимский государственный нефтяной технический университет. Периодически встречаемся с ним на поле. Капитаны команд — я и ректор, Айрат Мингазович Шаммазов.

Знаю, у вас есть библиотека редких книг. Какие именно издания в сфере ваших интересов?

Собираю книги, изданные до революции 1917 года, а также более поздние. У меня хорошая библиотека с уклоном в историю, энциклопедические издания, а еще я наших классиков, изданных до революции, покупаю много. Всегда тяготел к истории, старался что-то читать, знать. Когда в 1990-е мы столкнулись с произвольной трактовкой исторических событий — посмотрите, сколько историографов появилось! Мне стало интересно, а как же все-таки до революции писали о тех или иных фактах? Покупаю в магазинах в Москве, в Уфе. Вот я недавно приобрел собрание сочинений дореволюционного писателя — Василия Григорьевича Авсеенко, интереснейший автор! Помяловского нашел книги, не издававшиеся после 1917 года. Дореволюционные антикварные и многие букинистические издания вид имеют, конечно, потрепанный и даже неприглядный часто, потому я их реставрирую.

Сергей Тимофеевич, вы так увлеченно говорите о своей работе, семье, интересах, что по-хорошему вам завидуешь... Поэтому, завершая нашу беседу, хочу задать банальный вопрос: вы считаете себя счастливым человеком?

Да, я могу назвать себя счастливым человеком, хотя каждый понимает этот феномен по-своему. Для меня счастье — это уж точно не состояние успокоенности и внутреннего умиротворения. Я ощущаю полноту и осмысленность жизни, когда есть к чему стремиться, и эти цели побуждают меня к активным действиям.

Мне повезло, я нашел точку опоры в жизни и счастлив, что в свое время правильно выбрал профессию, оказался в нужное время и в нужном месте. Тогда судьба свела меня со многими неординарными личностями, под чьим влиянием и руководством я находился в те годы.

Работа в газовой промышленности дала мне необходимый жизненный опыт, чтобы сегодня иметь возможность способствовать улучшению жизни людей у себя на предприятии и даже в республике. Результаты этой деятельности приносят мне удовлетворение и желание сделать еще больше. Кстати, в этом нам всем пример — ветераны Великой Отечественной войны. 65 лет назад это цельное, искреннее, трудолюбивое поколение честно исполнило долг перед Родиной, которого потребовало от них то тяжелое время. Уверен, что и сейчас для многих было бы счастьем совершить свой подвиг, сделав наш мир в чем-то добрее и лучше. А вообще необходимое для меня условие, чтобы быть счастливым, — это семья. Ей я посвящаю каждый день жизни, и, думаю, в этом главные истоки успеха. Ощущение нужности, забота о людях мотивируют меня двигаться вперед. А возможность строить планы на будущее — это тоже счастье.

Фото Право.Ru

"Право.Ru" продолжает рассказывать об известных юристах их же словами. Этот жанр — "правила жизни" — впервые был представлен в России журналом Esquire. В очередном выпуске — Сергей Пашин, федеральный судья в отставке (Московский городской суд), заслуженный юрист РФ, кандидат юридических наук, профессор кафедры судебной власти и организации правосудия Высшей школы экономики. Живет и работает в Москве.

О выборе профессии

С выбором профессии я определился классе в пятом. Однажды в библиотеке зацепился взглядом за сборник судебных речей видных русских адвокатов — Плевако, Карабчевского, Спасовича и других, а потом их речи меня поразили логикой, ясностью, эрудицией. Отсюда все и началось. Уголовный кодекс купить в те времена было невозможно, так я его весь переписал в библиотеке от руки. Законспектировал также основы законодательства - процессуального и уголовного. В МГУ поступил, когда мне еще не было полных 16-и лет. ("Право.Ru" январь 2012)

О судах и милосердии

Народ в своей мудрости нередко оказывается гуманнее суда. Я вот в процессах рассматривал тяжкие и особо тяжкие преступления. И, примерно, каждый пятый потерпевший просил не наказывать подсудимого лишением свободы — зла, мол, не держу. А наши суды за мешок картофеля, украденного подсудимым у соседа, обрекают его на два года неволи. ("Право.Ru", март 2010)

В свое время, добираясь на трамвае на работу в Мосгорсуд, я ежедневно проезжал мимо Богородского храма. И однажды родились такие стихотворные строки: "Над церквушкой дождевое сочиво, /А вокруг — трамвайные штрихи. /Наша Богородица отходчива:/ Отпускает всякие грехи.// Потому-то в храме многолюдие. /И Она заступится за голь,/ Ибо милость выше правосудия,/ К боли прибавляющего боль". (Право.Ru", март 2010)

В постсоветской России был период, когда в тюрьмах, колониях и следственных изоляторах содержалось одновременно более одного процента населения. В 2002 году, например, во всем мире насчитывалось 8 миллионов заключенных, и одна восьмая из них приходилась на наши пенитенциарные учреждения. Сегодня наша страна по-прежнему занимает одно из первых мест в мире по количеству заключенных в расчете на 100 тысяч населения (в этом мы в семь раз превзошли царскую Россию и чуть ли не порядок превосходим развитые европейские страны, азиатскую Японию). ()

О дисциплинарном преследовании

В бытность судьей Московского горсуда я вынес несколько определений об освобождении тяжелобольных подсудимых из Бутырок под залог или подписку о невыезде. Был в моей практике и случай назначения условных сроков наказания нескольким фигурантам большого уголовного дела, по которому прокуратура требовала максимального наказания для подсудимых. В этих и некоторых других случаях недовольство прокуратуры совпадало с позицией руководства суда. И мне дали понять, что мое независимое профессиональное поведение не вписывается в существующую в МГС схему послушных, предсказуемых судей и трогательного единомыслия суда и обвинения. (Право.Ru", март 2010)

Дисциплинарному преследованию меня подвергали дважды. И хотя в конечном итоге оба решения Квалификационной коллегии судей города Москвы о прекращении моих полномочий судьи были отменены высшими инстанциями, я написал заявление об отставке. (Право.Ru", март 2010)

Реформа судебной системы

<…> реформа и контрреформа идут параллельными курсами. Косметическим ремонтом нашу судебную систему делают похожей на европейскую, чтобы создать хороший имидж на Западе. Но все новшества нейтрализуются старыми технологиями работы, чтобы суды оставались управляемыми и обеспечивали интересы бюрократии. Отсюда и деформация - изменение формы без изменения сути.

О сравнительной характеристике реформ в судах общей юрисдикции и арбитражных судах

То, что в судах общей юрисдикции мышление достаточно ретроградное - для меня это бесспорный факт. <…> Но есть одно "но"… Видите ли, нивелирование, механическое сравнение двух ветвей судебной власти — судов общей юрисдикции и арбитражных — не всегда корректно. Система судов общей юрисдикции корнями уходит в советское прошлое, в то время как система арбитражных судов строилась уже на расчищенной от прошлых экономических "руин" площадке. А посмотрите на тяжущихся в арбитражах. Это, скажем так, во многих случаях приятные и элегантные господа, а предметом спора нередко служат просто астрономические суммы. Логика арбитражного суда — это опора, главным образом, на документы, это такая своеобразная состязательность, это стремление к примирению сторон. ("Право.Ru", июнь 2011)

Суды и режим

В России судебная власть никогда не была соперником режима, никогда ему себя не противопоставляла. И поэтому режим считает суды своей частью. ()

Правосудие по большей части - конвейерное. Если в деле не заинтересована властная структура, есть надежда, что дело будет рассмотрено правильно, пусть с волокитой и нервотрепкой. А если заинтересована власть, нужно обращаться к правозащитникам, которые своими средствами привлекут внимание к делу. Когда привлечена общественность, в некоторых случаях суд ведет себя показательно нормально. Другой ход - искать властного спонсора, чтобы создать противовес. Еще одна возможность - хороший адвокат, который знает все ходы и выходы. ("Новые известия", февраль 2011)

Судебная система, которая в начале пути мыслилась как полевая структура, на сегодняшний день окончательно оформилась в крутую вертикаль. Иерархическая структура судов, и прежде всего, судов общей юрисдикции, строго накладывается на процессуальную систему инстанций обжалования. Таким образом, высшей ступени судейской иерархии соответствует высшая судебная инстанция. Это позволяет осуществлять из единого центра тройной контроль деятельности судов и судей — так сказать, идеологический, карьерный (кадровый) и процессуальный. (Право.Ru", март 2010)

О доверии к судебной системе

Представители <…> судейского корпуса утверждают, что доверие к судам неуклонно повышается, о чем якобы свидетельствует рост обращений в суды в постсоветский период. Но с таким же успехом о повышении своего рейтинга могут говорить в бюро ритуальных услуг в период мора: нам стали больше доверять — поэтому стали чаще к нам обращаться. А к кому же еще, спрашивается? ("Право.Ru", март 2010)

О приговорах

Судья всегда на стороне следствия. Обычно прокурор передает судье дискету с текстом обвинительного заключения, и потом приговор выходит с теми же грамматическими ошибками. Но есть много судей, которые понимают, что занимаются безобразием. Такие судьи, если на них не давят, вынесут обвинительный приговор, но сделают его очень мягким. Например, виновен, но наказание в пределах отбытого. Большинство судей - не отпетые изверги, но они не хотят лишиться должности. Надо понимать, чего в суде можно достичь и чего нельзя. ("Новые известия", февраль 2011)

О зарплатах судей и коррупции

Я в 2000 году зарабатывал шесть тысяч рублей, причем 40 рублей мне доплачивали за степень кандидата наук. А сейчас федеральные судьи получают в районе ста тысяч рублей в месяц и ежегодные премии до миллиона и больше. Но на снижение коррупции рост зарплат не повлиял никак. Коррупция живет по своим законам. Зарплаты повлияли на послушность, которая возросла многократно. Судья не хочет терять деньги и льготы. ("Новые известия", февраль 2011)

О централизации судебной власти

Централизация судебной власти в России — вещь нелогичная, даже опасная. Наше государство уже прошло через серию опытов, когда разные ветви судебной системы замыкались на некий общий орган. Так было, скажем, в эпоху реформ 1864 года, когда так называемые общие судебные места и мировая юстиция замыкались на Сенат, как высшую кассационную инстанцию. Огромные размеры империи сделали такую конструкцию неэффективной, малодоступной для населения. Фактически в пореформенной России новое законодательство применялось в различных вариантах, и ситуация так и не пришла к единообразию. ("Право.Ru", июнь 2011)

Единство — в многообразии, а не в тупой властной фельдфебельской вертикали. В федеративном государстве не может быть ни судейской, ни полицейской, ни предержащей, ни законодательной централизованной власти, организованной по логике воинских уставов. ("Право.Ru", июнь 2011)

У нас напрашивается необходимость как раз в серьезной децентрализации судебной системы. Отсюда, кстати, идеи создания специализированных судов - административных, ювенальных и других. ("Право.Ru", июнь 2011)

Идея единства хороша для "карликовых" стран, для очень маленьких общностей, но не для федеративного государства, занимающего огромные пространства евро-азиатского материка. Это же разные уклады жизни, многообразие проблем и правовых отношений, наконец, разные правовые представления местного населения в границах одной страны. В этих условиях надо как зеницу ока хранить и развивать помимо федеральной системы еще и штатную, то есть, независимую систему судов субъектов федерации. ("Право.Ru", июнь 2011)

О суде присяжных

Большинство этих надежд [связанных с судом присяжных в РФ] так пока и не сбылось. Народный институт судебной власти не получил широкого распространения. Есть множество статей, которые не подпадают под компетенцию суда присяжных. Скажем, убийство из ревности. Однако вместо расширения компетенции суда присяжных происходит обратный процесс — юрисдикцию судей факта, как порой именуют присяжных, постоянно сужают. На сегодня мы получили, образно говоря, всего лишь действующую модель состязательного правосудия в уменьшенном масштабе. ("Право.Ru", июнь 2011)

На мой взгляд, суд присяжных не встраивается в вертикальную бюрократическую систему, им невозможно командовать, несмотря на появление многочисленных технологий манипуляции со стороны суда и прокуратуры. 20% оправданных подсудимых — с этим судебная и исполнительная власти не могут примириться. ("Право.Ru", июнь 2011)

Надо, чтобы присяжные рассматривали не 1200 дел в год, а каждый обвиняемый, кому грозит лишение свободы, мог требовать рассмотрения дела с участием присяжных. Есть множество статей, которые не подпадают под компетенцию суда присяжных. Например, убийство из ревности. Нужно восстанавливать ту логику, которая была в царской России, - привлечение граждан к вынесению судебных решений. Мировых судей можно было бы выбирать из числа людей, которые ни к милиции, ни к судебной системе отношения не имели. Кстати, закон позволяет, чтобы мировых судей избирал народ. Но сейчас ни в одном регионе граждане за мировых судей не голосуют. ("Новые известия", февраль 2011)

О деле Ходорковского

В деле Ходорковского и Лебедева прокуратура опробовала новый механизм изложения обвинений: описание деяний, которые в момент совершения преступными не были, а теперь стали. Прокуратура отработала систему доказывания, научилась писать заключения так, чтобы суд их принял. Это очень важный опыт. А так как аналогичные деяния совершили многие, то теперь все они на крючке. И будут понимать: надо вести себя тихо, отстегивать деньги в избирательные фонды. ("Новые известия", февраль 2011)

О мировых судьях

Мировые судьи, не успевшие до конца сродниться с прежними судебными структурами и смириться с обыкновениями и требованиями федерального судебного руководства, ближе населению; они выносят более здравые и гуманные судебные решения, ориентируясь не на устоявшуюся практику, а, прежде всего, на местную обстановку. ("Отечественные записки", март-апрель 2003)

Об административных судах

Административная юстиция может сыграть положительную роль лишь при условии отказа от негативных традиций нынешнего судопроизводства. Не в последнюю очередь это достигается привлечением в систему "свежей крови", то есть людей, не связанных с прежним порочным руководством судебной системой, не имеющих негативного опыта рептильного судопроизводства и неуместного для служителей Фемиды чинопочитания. Включение в состав суда представителей народа (в том числе — юристов, не состоящих на государственной службе) также дает эффект "свежей крови" и привносит в атмосферу казенного судопроизводства дух справедливости. ()

Сергея Пашина, профессора, федерального судью в отставке, уже давно называют не иначе, как выдающимся российским юристом. Наверное, поэтому квалификационная судейская коллегия Москвы дважды лишала его полномочий, а потом дважды восстанавливала. Но в 2001 году Пашин подал в отставку, посчитав унизительным возвращаться туда, откуда выгоняли, а потом не извинились...

— С 1 января 2013 года компетенция суда присяжных будет ограничена, потому что из ведения областного суда передаются в ведение районного дела о транспортных преступлениях, о преступлениях против правосудия и о взятке.

— А что такое преступления против правосудия?

— Это фальсификация доказательств, скажем, применение пыток в целях исторжения признания, незаконное задержание или арест.

— А история с Развозжаевым, которого якобы похитили наши спецслужбы и два дня его пытали…

— Да, это подпадает под преступление против правосудия, конечно. Реальное количество дел, которое рассматривают присяжные, ничтожно. В прошлом году это было чуть более тысячи подсудимых и менее 600 дел.

«Оперативное сопровождение процессов»

— Я читала, что в Мосгорсуде есть так называемые «свои» присяжные, когда формируются коллегии из тех, из кого надо.

— Это грубое нарушение закона, это оперативное сопровождение процессов.

— Это так между собой называется?

— Нет, есть приказ Генеральной прокуратуры об оперативном сопровождении процессов и есть какие-то секретные акты. Существует практика купирования некоторых фамилий в электронных списках. Например, купируют жителей провинции, чтобы не оплачивать проезд, чтобы командировочные не платить. Это грубое нарушение закона. Но во многом наши судьи и наши председатели судов — это скорее хозяйственники, чем судьи. Это люди, которые заинтересованы в том, чтобы конвейер не стоял, а работал. Поэтому во многих регионах суд присяжных не заседал годами. Вот, например, в Омске давеча я был. Два процесса суда присяжных за год, и всё. Был я в Алтайском крае, Барнауле. Вообще не было процессов два года.

— Почему?

— Не хотели, всячески отговаривали подсудимых.

— А какая мотивировка может быть?

— У следователя основная мотивировка, что присяжные — могут оправдать, поскольку часто дела шиты белыми нитками. У адвоката мотивировка — работать надо, а зачем работать? Он же не платит ничего, он нищий. Поэтому не надо. А у судьи — возиться. То есть в типичном случае в суде есть один-два судьи, которые что-то понимают в суде присяжных, а остальные — это специалисты по отписыванию дел. Поэтому никому это не нужно.

— А сам подсудимый почему соглашается?

—Подсудимому сперва следователь объясняет, что не надо. Потом объясняет адвокат — не надо.

— А подкупают присяжных?

— Нет. Есть сведения, что пытаются подкупить люди, внедренные в коллегию, и сами присяжные про это рассказывают. Предлагают деньги, скажем, 5 тысяч рублей, за то, чтобы не явился на заседание, чтобы сорвалось оправдание подсудимого. В состав присяжных сплошь и рядом попадают люди, которых в списках нет. Или есть присяжные, которые по нескольку раз оказываются в списках. Помните, присяжного в фильме с Михалковым «12»? Он говорит: «Да я тут иногда прихожу посудить малость», потом выясняется, что он из органов. Бывших же, говорят, не бывает. Так оно и есть.

— А был ли кто-то наказан за подтасовку присяжных?

— Нет. Потому что это истеблишмент. Для того чтобы наказать людей, которые купируют фамилии в списках, надо идти в канцелярию, требовать, чтобы компьютерная программа была предъявлена, и посмотреть, есть ли нарушения.

— А кто может требовать?

— Председатель суда, это его обязанность.

— А ему зачем это надо? Не надо.

—Да. Он отвечает за конвейер — все пришли, работают, процесс состоялся, галочку поставили.

Наступление на суд присяжных идет не только путем урезания статей. Верховным судом создаются нормы, по которым возможности присяжных урезаются, причем это нормы, не основанные на УПК. О пытках, например, нельзя говорить в суде присяжных.

— Почему?

—Так сказал Верховный суд.

— А у нас Верховный суд над УПК?

— Верховный суд издает постановления, которые носят подзаконный характер. Однако Верховный суд может отменить всякий приговор, который не соответствует позиции Верховного суда. И тем самым закон — он высокий, Конституция — еще выше, но реально судья ходит под дамокловым мечом. А если приговор отменен, то ему в характеристиках это пишется. Вот он захочет стать заместителем председателя, а ему скажут: два приговора отменены Верховным судом или областным судом. Плохо работаешь, низкое качество.

— Насколько я знаю, по серьезным делам решения согласовываются с Мосгорсудом.

— Это везде так. Есть конвейер, есть распределение дел — дела попадают тому, кому нужно. И, кроме того, есть согласования. Причем это даже не изнасилование судей, многие судьи сами хотят согласовывать, чтобы не было отмен. А в целом ряде случаев судьи ведь низкокомпетентны. Это какая-нибудь бывшая секретарша с заочным образованием, она и не понимает ничего.

Девочка-судья

— Когда началась эта история с назначением судьями девочек-секретарей?

— Всегда была. Это называется «карьерные судьи». С самых низов, это всегда считалось очень хорошо. Она посекретарствовала с 18 лет, шесть лет училась в ВЮЗИ, это заочный институт был в советское время, сейчас это Академия им. Кутафина, и всё, юрист.

— Сейчас очень мало судей-мужчин.

— Много мужчин-судей было в первые годы советской власти. Это считалось важной партийной работой. А потом все меньше, меньше, меньше. Уже в 30-е годы народные судьи — это женщины. Значит, работа перестала быть престижной.

— А сейчас тоже не престижно быть судьей?

— Мужчины заинтересованы в том, чтобы быть в Верховном суде, в президиумах областных и краевых судов. Мировые судьи — в основном женщины. Сейчас женщины идут, потому что очень достойная зарплата.

Здесь женщинам не быть

— А почему в Верховном суде больше мужчин?

— Работа почетная, ответственная, так просто не попадешь.

— А что надо, чтобы попасть?

— Есть формальные вещи: не надо иметь отмен и изменений. А неформальные — надо понравиться. Должен быть человек, который соответствует представлениям начальства о судье.

— Вы тоже, насколько я знаю, хотели…

— Я подавал документы. Я сдал экзамен на «отлично», но Высшая квалификационная коллегия меня не пропустила без объяснения причин. Закон требует, чтобы они мотивировали свое решение. Не набрал большинства. А почему не набрал? Какие претензии?

— Вам обидно было?

— Я огорчился. Но даже не потому, что не пропустили, а не объяснили, почему. Хотя понятно, почему.

— Почему?

— Ну чтобы не умничал, наверное. Потому что покладистость — это одна из форм, которые тебя продвигают наверх. А если ты думаешь не о председателе суда, а об истцах, ответчиках и подсудимых, то ты не особо нужен. Зачем? Надо конвейер обслуживать и чтобы начальство было довольно. А оно довольно, когда сроки соблюдаются, дела быстро отписываются, и проблем нет. Все вроде хорошо. ФСБ довольна, прокуратура довольна.

Самоуважение не требуется

— Но если судья ведет себя как обслуга, то он не уважает себя.

— Самоуважение не сильно поощрялось и в советское время, и сейчас. Начальник во многом у нас это барин. Барин может чудить. Человеческое достоинство — не в цене. А для судьи без достоинства нельзя. Он не может быть судьей, если начальство может на него орать. У нас, например, в Мосгорсуде каждую среду собирались коллегии первой инстанции. И председатель суда обычно устраивала кому-нибудь выволочку, топала ногами, кричала: «Вы хоть увольтесь все! Мне никого не жалко! Убирайтесь вон!»

— Это Корнева (председатель Мосгорсуда с 1986 по 1999 год.— Е. М. ) ?

— Да, Зоя Корнева. Это профилактическая порка, раз в неделю было.

— И все молчали?

— Да, сидели, молчали.

— И вы тоже молчали?

— Я тоже молчал. Меня-то не ругали. Если бы меня ругали, я бы, конечно, встал и ушел. А так, я с удивлением смотрел.

— Если бы вы встали и ушли, это означало бы уход из суда?

— Конечно. Но наплевать. Достоинство дороже. Во многом отношения внутри наших государственных систем — это частные отношения. Начальник воспринимает себя как помещик, и у него холопы приданные, чтобы функцию государеву исполнять, ну и его не забывать.

Когда судья под колпаком

— Вы как-то сказали, что «судья всегда на стороне следствия». Когда вы были судьей, вы тоже были на стороне следствия?

— Нет, а зачем?

— А следствие пыталось вас на свою сторону перетянуть?

— Да, это очень типично. Особенно следствие ФСБ.

— А чем они аргументировали? Как они на вас давили?

— Вот дело террористическое. Звонит какой-нибудь господин и говорит: «Я полковник ФСБ такой-то. Не нужна ли вам какая-нибудь помощь?» Я говорю: «Да нет, пока всё слава богу». — «А может быть, вам свидетелей доставить?» Я говорю: «Да нет, вот мы разослали повестки, если что, тогда, может быть. А пока всё слава богу». — «Да-а. А знаю, вы автолюбитель. У вас ведь «Волга» номер такой-то?» Я говорю: «Да». — «Ну вот, может быть, чего-то с «Волгой»?» Я говорю: «Нет, спасибо. Всё хорошо». Потом он продемонстрировал, что он знает, в каких яслях моя дочь.

— Когда он говорит, что знает, в каких яслях ваша дочь, наверное, становится неспокойно?

— Неспокойно. Ну понятно же, что под колпаком.

— А под колпаком, это как?

— Ну это значит, что о тебе знают больше, чем о любом другом. Оперативное сопровождение. Ну, само собой, прослушивают телефонные переговоры. Потом во всяком коллективе есть стукачи. Я наблюдал сколько раз в Мосгорсуде, что начальство знает гораздо больше, чем ты ему сообщаешь. Вот в Ярославле председатель суда (это был арбитражный суд) установила в кабинетах нескольких своих судей, в том числе и зама, видеозапись. И любовалась.

— Я слышала, что и в Мосгорсуде…

— В Мосгорсуде совершенно официально это видео в судебных залах, и председатель суда всякий раз может посмотреть: идет процесс, не идет процесс. Но ты об этом ничего не знаешь.

— А в совещательной комнате?

— Можно только догадываться. Часть присяжных рассказывают (не только про Мосгорсуд) , что прокурор знает, о чем они совещались. Это тоже оперативное сопровождение. Поэтому некоторые присяжные договариваются, что в совещательной комнате вообще про дело разговаривать не будут. Потому что если заподозрят, что они склонны оправдать, то что-нибудь случится — или процесс отложится месяца на два, чтобы не пришли, или кому-то из них начальник скажет: «Ну-ка на работу, хватит балду гонять».

— А оправдательных приговоров по делам, которые рассматривают присяжные заседатели, сколько по стране?

— 15% с небольшим. А судьями — 1,08%. Разница в 15 раз. Это вопрос доказывания. Присяжные исходят из презумпции невиновности и критически подходят к материалам следствия. А судья по технологии просто из обвинительного заключения берет кусок и вставляет в приговор. Зато быстро.

Пытки как культура

— Цитата из одного вашего судейского решения: «Суд не видит причин, по которым слова вероятных истязателей заслуживают большего доверия, чем утверждения их возможных жертв». Мудрёная фраза.

— Чем она мудреная? Если обвиняемый заявляет о пытках, то что должен сделать судья? Проверить. Как проверить? Вызвать следователя и спросить: «Пытал?» Он скажет: «Не-а, не пытал». Ну и что еще можно сделать? Прошел год с того времени, как они его там мурыжили. Вроде из этого надо сделать вывод, что пыток не было, ибо они не доказаны. А я сделал другой вывод: что по вопросу об ответственности злодеев, пытателей, мы трактуем сомнения в их пользу и дело не возбуждаем, а по вопросу о правомерности показаний мы толкуем сомнения в пользу подсудимого. Вот я и пишу, что у нас нет оснований больше верить палачам, чем их жертвам.

— А какие были пытки?

—Избивали человека, дубинками прошлись.

— А никаких, естественно, экспертиз нет?

—Нет, ничего не было. Была ведомственная проверка — отказать в возбуждении уголовного дела.

— А где-то прописано, что является пыткой для задержанного?

—Прописано. В Конвенции против пыток. Есть перечень того, что называется пыткой. Любое физическое или психологическое воздействие на это лицо или на других лиц, которые ему дороги, в целях получения показаний или устрашения…

— Развозжаев говорит, что его двое суток не пускали в туалет.

—Это пытка или разновидность, по крайней мере, жестокого обращения, тоже запрещенного статьей 3-й Европейской конвенции.

— У нас это соблюдается?

—Нет, у нас свои методы. По всей стране эти методы называются одинаково. Есть центр распространения передового опыта — «конвертик», «распятие Христа», «слоник» и прочее. «Конвертик» — это старая средневековая пытка положением. Так пытали обычно ведьм. Это когда им сковывали руки и ноги за спиной и так оставляли. Кстати, в «Бравом солдате Швейке» это одно из наказаний, которые применялись в австрийской армии, это называлось «связать козлом». Еще человека заставляют стоять несколько десятков часов — сутки, полтора. Иногда заставляют стоять в шкафу. Вот это пытка, вроде пальцами никто не тронул, а тело болит чудовищным образом, и ноги отекают. «Слоник» — это когда в противогаз впрыскивают дихлофос, например. Много чего еще есть.

— Это применяется во время допроса?

—Да. Как правило, сразу после задержания. Есть также всякие акты запугивания. Например, я веду дело и спрашиваю оперов: «Какое расстояние надо было проехать от места задержания до вашего ОВД?» Они говорят: «Ну, полтора километра». Я спрашиваю: «А почему вы ехали 2,5 часа?» А дело происходило ночью. И этот капитан усмехнулся и говорит: «Пробки были, ваша честь, пробки были». А задержанный другое рассказывает: что они ему сразу надели целлофановый пакет на голову, потом в машине его всячески толкали, а потом выбросили в лесной массив, через канаву перетащили и сказали: «Беги, сейчас мы тебя пристрелим, гад». Выстрелили над ухом и погнали туда. Потом сказали: «Мы тебя опустим (то есть изнасилуем) здесь или рассказывай, как все было». Или можно макнуть человека в ледяную воду, разбив его лбом корочку на обочине.

— Это сейчас, в наши дни?!

—Да, конечно.

— А пыток в последние годы стало больше?

—Не меньше, очевидно.

— А пытки бутылками из-под шампанского — это современное ноу-хау или это было и раньше?

—Всегда было, и в советское время тоже. Это же не только полиция, милиция и народный комиссариат внутренних дел. Это же и в ПТУ то же самое, и в армии — то же самое, дедовщина. Это такая культура.

Для судьи Сыровой

— Заседание на процессе Pussy Riot начиналось часов в 10 утра и продолжалось по 10—12 часов. Адвокаты жаловались, что девушкам не давали воды, они были без сухого пайка, возвращались в СИЗО часа в 2 ночи, в 5 их уже поднимали, и не было ни одного дня перерыва… Эта ситуация может рассматриваться как пытка?

—Скорее как разновидность жестокого обращения — по терминологии Европейского суда.

— А что грозит судье, которая так поступала?

— Ничего.

— Адвокаты собираются подавать в Европейский суд.

— Пусть подадут. Они же жалуются не на судью в Европейский суд, а на государство. Им могут присудить компенсацию. Но она же не из кармана судьи.

— А из наших карманов.

—Так точно. Из бюджета.

— Это никак не скажется на дальнейшем продвижении по службе судьи Сыровой?

— Нет. Она же хотела как лучше, чтобы были разумные сроки судебного разбирательства, как учил Европейский суд…

У меня были случаи, когда у подсудимых не было с собой сухого пайка, и я иногда договаривался с конвоем, передавал подсудимым бутерброды.

— Вы? Свои бутерброды подсудимым?

— Ну а что, жалко, что ли? И водичку. Если сухого пайка нет. Если удается договориться с хорошим начальником, нормально.

— А зачем вы это делали? Вам, судье, зачем это?

— Ну человек голодный.

— А какая вам разница?

— Процесс-то состязательный. Как же он состязаться будет? А потом, мы его судим за преступление, но мы же его не пытаем. А так это пытка голодом, пытка жаждой, если ему сухого пайка не дали…

— Да, конвойные отобрали, насколько я знаю, у Алехиной огурец во время перерыва.

— Ну хозяин — барин, конечно.

— Может ли судья начинать опрос потерпевших в светском суде со слов: «Верите ли вы в Бога?», «Соблюдаете ли вы посты?»?

— Начинать — нет. Задавать такой вопрос теоретически судья может. Так можно присяжных отбирать, а потерпевших и свидетелей так допрашивать нельзя. Это не ее дело. Никто, кстати, и не обязан отвечать на этот вопрос. Это вопрос предубежденности.

— А в вашей практике были случаи, когда судье давали охрану?

— Да. Бандитские дела, террор.

— А как долго эта охрана продолжается?

— Обычно, пока идет процесс и плюс некоторое время, недели две, месяц.

— А страшно судить бандитов?

— Нет, совсем нет. Это обычные люди. Вот ты судишь человека, у тебя с ним отношения возникают всякие, добрые, как правило.

— К пожизненному заключению можете приговорить. Какие добрые отношения?

— Я к пожизненному не приговаривал, но мог, конечно. Я мог и расстреливать, при мне был еще смертный приговор. Но нет, не приговаривал…

— Почему?

— А зачем? Какой смысл? Если человек обезврежен, глядишь, еще исправится. Он должен претерпеть свое наказание, но не надо делать ситуацию безысходности. Я, например, никогда не приговаривал к отбыванию части срока в тюрьме. Потому что тюрьма — это наказание худшее. Пусть едет в колонию, сидит там свои 15 лет. Если человеку ты дашь 5 лет в тюрьме, то, скорее всего, он после этого уже будет развалиной, пусть едет в колонию, зарабатывает для потерпевших деньги.

— То есть при вынесении судьей решения много личного, субъективного?

— Всегда субъективное. А как иначе? Не личное, а субъективное.

— Вы сказали, что возникают какие-то отношения. А если не понравился подсудимый?

— Да, бывает и такое. Но судья должен иметь тренировку, чтобы личная антипатия не повлияла на приговор.

— А как тренироваться?

— Ну не знаю. Молиться, наверное. Что еще? Рефлексировать, если атеист.

— Вы молились?

— Иногда да, конечно. Когда приговор писал. Был случай, например, когда подсудимый грубо обругал суд во время заседания. Мы его немножко перехитрили, он хотел сорвать процесс, но мы ему не дали. И он сильно огорчился и высказался. Теоретически что надо было сделать? Возбудить уголовное дело против него или поручить, чтобы пристав составил акт, и понеслось. И еще ему добавить. Что я сделал? Я сказал, что, по-моему, страсти накалились, давайте-ка мы перерыв объявим на полчаса, да и разойдемся.

— Вы его пожалели?

— Ну с одной стороны. А с другой стороны — чего? Несчастный человек, убийца. Что ему светит хорошего? Доказательства мы послушали. Более или менее впечатление сложилось. Ну и чего? Ну давайте мы ему еще добавим. Зачем, спрашивается? Что мы от этого получим? Объявил я перерыв, пригласил стороны к себе в кабинет — прокурора и адвоката. И говорю адвокату: «А что, коллега, что это ваш себя так ведет-то? Что-то мы не так сделали?» Он говорит: «Да нет, ваша честь, все правильно, но вот он очень огорчился». Я говорю: «Если мы что-то сделали неправильно, вы на нас жалобу напишите в Верховный суд. А безобразничать в зале суда я не позволю. Потому что я — ладно, но у меня еще две женщины-заседатели, и он так себя ведет. Нехорошо». Всё. Через полчаса пришел подсудимый — тише воды, ниже травы. Говорит: «Ваша честь, я извиняюсь, это я не сдержался, погорячился». Я говорю: «Ну ладно, давайте дальше работать». Считаю это разумным.

— Таких, как вы, мало.

— Ну мы сытые, здоровые, сидим… Молоток у нас. А он за решеткой, как дикий зверь. Я даже его выпустить не могу, потому что конвой мне не подчиняется. У него стресс. А у меня работа.

— А конвой кому подчиняется?

— Конвой подчиняется начальнику конвоя.

— А начальник конвоя — кому?

— А начальник конвоя сам себе в суде подчиняется и коменданту по каким-то вопросам.

— А насколько правомерно держать человека, еще не осужденного, в клетке или в «аквариуме», как Ходорковского или Pussy Riot?

— Неправомерно. Сущее безобразие. Клетка — это позор нашего правосудия. Подсудимый должен сидеть рядом. В клетку нельзя живого человека сажать, у него же презумпция невиновности. Почему в клетку?

— А кто придумал клетку изначально?

— Средневековые судьи. А у нас клетку ввели в 1994 году. Это совместное решение Минюста с МВД. Был какой-то громкий побег, и после этого заявили, что будут сажать в клетку, иначе не будут доставлять в суд. Ну и поскольку каждый брал суверенитета, сколько хотел, стали ставить клетки в зале суда.

— А это возможно в Европейском суде опротестовать?

— Да, конечно. Один из пунктов протеста по делу Ходорковского — это помещение их в стеклянное устройство. То есть надо обосновать необходимость — почему, с какой стати?

— Объяснялось, что «аквариумы» — это уже шаг вперед, отказались же от клеток.

— Это я понимаю, да. Потом кандалы вместо «аквариумов» — это еще шаг вперед. Нет, это все шаг назад.

— Когда судья Сырова больше 3 часов зачитывала приговор по делу Pussy Riot, девушки все это время стояли в наручниках…

— В наручниках?

— Да, я видела это сама, была в зале.

— Ну это сущее безобразие. У меня был один случай, дело об убийстве было, двое подсудимых. Читаю я приговор, смотрю: они в наручниках. Я спрашиваю в зале старшего конвоира: «Что, буйствовали? Безобразничали?» Он говорит: «Нет». — «А почему в наручниках?» Он говорит: «У нас теперь такая установка — в наручниках». Я говорю: «Нельзя читать приговор человеку в наручниках. Поэтому звоните, пожалуйста, вашему начальнику и скажите, что судья требует освобождения их рук». Подсудимые добрые, они говорят: «Ваша честь, мы потерпим, вы не волнуйтесь». Я говорю: «Нет». Он позвонил. Начальник говорит: «А, это судья Пашин, опять чудит». Даже при большевиках клеток не было. Все подсудимые были за загородкой до пояса, это называлось «скамья подсудимых». Надевали наручники только на приговоренных к смертной казни. Судья зачитывал — исключительная мера наказания, конвой заводил руки и надевал наручники. Ну и всё. А так нет, тем более на женщин, с какой стати, что это такое?!

— А собаки в зале? На процессе Pussy Riot все время заседания была собака.

— Ну я не знаю. Должен быть какой-то смысл. Собака — это спецсредство. Допустим, злодеи пытались их освободить, сами подсудимые буйствуют — ну, может быть, да, тогда собака. А так нельзя, это же средство запугивания.

— Когда выступала адвокат Волкова, собака бросалась, лаяла, ничего не было слышно, и кинолог, который держал собаку, сказал адвокату: «А вы говорите потише и не размахивайте руками, тогда собака не будет лаять».

— Вот это серьезный пункт для Европейского суда, если адвокату угрожают в процессе или создают такого рода помехи — «руками не размахивайте, говорите потише», — то это нарушение права на защиту. И Европейский суд может к этому прислушаться.

— А как думаете, приговор судьи Сыровой — это ее самостоятельное решение?

— Наверное. Но понятно, что оно было желательное. И самое плохое в этой истории — то, что подсудимые сидели в СИЗО. Потому что по нашим правилам, если человек сидел в предвариловке, ему надо давать реальное лишение свободы.

— Но могли дать ровно столько, сколько отсидели в СИЗО.

— Могли, да. Не дали. Если дают ровно столько, сколько уже отсидели, — это эвфемизм оправдания.

Всем сидеть!

— А почему так легко судьи продлевают арест, вот почти слепому парню Владимиру Акименкову по делу 6 мая недавно опять продлили арест?

—Не продлишь, будет на тебя жалоба, а продлишь — жалобы на тебя не будет. Конвейер.

— А где человеческое?

— А человеческое ушло вместе с решениями квалифколлегии Верховного суда о том, что если ты, судья, кого-то выпустил, а он сбежал, то пошел вон из судей. Несколько таких решений состоялось.

— Это при нынешнем председателе Лебедеве?

— Да, конечно. Судья поставлен в ситуацию, что он думает не о правосудии, а о себе.

— Но если продлевается арест, значит, арестованные должны содержаться в СИЗО, а это дополнительные расходы государства на их содержание.

— На это не жалко, пусть сидят. Зато всегда под рукой, зато не срывают ход конвейера. В этом же логика. Бывало, когда подсудимого и на носилках приносили, и в клетку сажали. Нет правовых и гуманитарных представлений. Вот привели подсудимого. Он же не человек, он в клетке сидит. Это не человек, это сырье для обработки. Отписать, отписать, отписать. Другие люди должны быть в судах.

— А откуда их взять?

— Был, например, хрущевский набор в свое время, в период десталинизации. И набирали в порядке партийного поручения из доцентов и кандидатов, назначали судьями. Вот это хороший ход.

В атаку за жестянку

— А сейчас много доцентов, согласных пойти в судьи?

— Это другой вопрос: есть или нет, значит, надо привлекать.

— Судьям хорошие деньги платят, больше, чем доцентам.

— Да, правильно. Ну вот это может сыграть роль. Или почет. Например, президент скажет, что если доцент отработает судьей 10 лет, то получает «За заслуги перед Отечеством» IV степени.

— А что эта награда дает?

— Ну как? Сложный вопрос. Например, Наполеон ввел орден Почетного легиона. Армия была оборванной и практически небоеспособной. А за эту жестянку шли в атаку.

— Ну сейчас вряд ли пойдут в атаку за такую жестянку.

— Надо подумать. Надо сделать что-то такое, чтобы это было еще и престижно. Чтобы были востребованы лучшие людские качества. А потом, многие судьи эти качества прячут.

«Список Магнитского»

— Как вы считаете, это правильно, что судьи по делу Магнитского тоже в «списке Магнитского».

—Судья не должен нести никакой ответственности за принятое им решение.

— Но если решение неправосудное?

—Если оно неправосудное, его надо отменить.

— Но его никто не отменит.

—Это другой вопрос. Но в любом случае это форма давления. И это давление не связано с соблюдением норм ни международного права, ни национального права. Это политическая акция.

— Может быть, это как раз элемент предупреждения для будущих неправосудных решений?

— Я понимаю, и это сильно неправильно. На Западе нам не судьи.

— А если здесь нет управы на этих судей, которые выносят неправосудные решения, — то что делать?

— Я очень не люблю, когда Россию обижают и когда граждан России обижают, мне это не нравится.

— Но если государство российское само граждан обижает и нет никакой возможности добиться правды, истины?

— Для меня дело Магнитского — это дело чести нашей. Нам не надо позволять, чтобы кто-то наставлял нас на путь истинный. Если есть мерзавцы, мы должны сами с ними разобраться.

— Но ведь не разбираются.

— Знаете, я тоже выносил разные приговоры, не всем они нравились. Пресса обо мне писала: иногда хорошо, иногда плохо. Но я всегда к этому относился очень спокойно. Но если мне сообщат, что около какого-то госдепартамента сожгли мое чучело, я спрошу: «А кто вы такие?! С какой стати?»

— А если вам запретят въезд в Америку?

— Ну и ладно, утремся. В Египет поедем. Не надо, не их это дело — наказывать наших судей.

— А чье это дело?

—Это дело Европейского суда, который может поставить России на вид неправильность, а Россия пусть разберется.

Морковка для судьи

—Я знаком с некоторыми документами по этому делу. Постановление о возбуждении дела и постановление о привлечении в качестве обвиняемых мне убедительными не показались. Массовых беспорядков, судя по всему, там никаких не было. Это преследование лежит за рамками существующей судебной практики. И суд, если он будет разбираться честно, я думаю, это констатирует.

— Но он же не будет разбираться честно.

—Не знаю. Правосудие — это не административная деятельность, это не армия. И если попадается судья честный, с Богом в сердце, то…

— Да, но ведь это дело могут и не дать судье с сердцем.

—Да-да. Но иногда бывает и так, что самый закоренелый злодей понимает, что к чему.

— Но у судей хорошие зарплаты и они боятся потерять свою работу.

—Да, это правда. Районный судья получает до 100 тысяч рублей в месяц, и там бонусы могут быть, 500 тысяч, а в городском — поболее. Судебная работа — это не столько служба, сколько служение. И в этом смысле — ну деньги, да, но совесть дороже.

— В Мосгорсуде очень много судей с периферии.

—Правильно, квартира в качестве морковки.

— И еще мне кажется, что в Мосгорсуде много плохо образованных судей. Как в Мосгорсуд попадают не очень квалифицированные судьи?

—Там не все высокообразованные, это правда. По признаку лояльности. Обычно это кумовство.

До гробовой доски

— Что вы думаете об увеличении максимальной возрастной планки для судей?

— Это как раз не важно. Плохо, когда председатели судов становятся пожизненными. Это возвращение к нормам 1996 года, когда судейская бюрократия добилась пожизненного срока полномочий для председателей и их замов всех уровней — районный, областной, верховный, окружной. Пожизненный срок полномочий сейчас для Зорькина и Лебедева (председатели Конституционного и Верховного судов РФ. — Е. М. ). Потом, естественно, для Иванова (председатель Высшего арбитражного суда РФ. — Е. М. ). А теперь Лебедев говорит, что надо и нижестоящим судьям пожизненно сделать.

— А кто принимает такое решение?

— Дума, бюрократия стремится свои тылы обеспечить. То есть представление о сменяемости отсутствует. Начальник должен быть вечным, как барин. Феодальные отношения.

— Если председатель районного суда будет жить до 100 лет, он что, до 100 лет будет председателем?

— Ага. В ведомости расписаться может? Святой человек. Зам будет работать. Какой-нибудь мальчик-помощник будет работать.

— То есть сейчас Лебедев и Зорькин — пожизненные председатели?

— Да, и без ограничения сроков. До упора, пока не надоест. Могут в отставку уйти, если захотят.

— А в каких демократических странах есть такая норма?

— Да ни в каких, наверное, это что-то новенькое. Номенклатура у нас — это не слуги народа, это — феодалы.

В новой России появилось новое поколение диссидентов. Они обличаютновый режим, причем довольно убедительно! Кажется, самый яркий из новых недовольных -- Сергей Пашин. В диссидентыон пришел с неожиданной стороны: сделав блестящую карьеру в официальнойюриспруденции, он, так сказать, "перешел на сторону народа" и служит теперькак бы не праву, но, если так можно выразиться, справедливости. Пашинстрашно популярен среди коллег: как только его выгнали из Мосгорсуда, тут женачались митинги в его поддержку. Своего молодого соратника защищали давниедиссиденты с громкими, еще со старых времен, именами: Елена Боннер, ЛарисаБогораз, Сергей Ковалев, Валерий Абрамкин. Они, в частности, письменнотребовали от ООН восстановления справедливости, которая в итоге ивосторжествовала: начинающего диссидента восстановили на работе. Кто же такой Пашин? "Сергей Пашин -- юрист с мировым именем". "В море произвола Пашин создавал островок праведного суда". "Одним честным судьей стало меньше". "Белая ворона правосудия". "Изгнан из судей за недопустимый гуманизм". "Уволен за человеческое отношение к подсудимым". "Судья Пашин виновен в инакомыслии". "Пашин опасен, потому что мыслит". "Почему же коллеги-судьи решили изгнать его из своих рядов, непотрудившись даже придумать менее смехотворный повод?" "Независимое поведение этого судьи пришлось не по нраву коллегам посистеме". "Вместе с Мосгорсудом потерпела поражение вся российская судебнаясистема". (Из газет) Сергей Пашин родился в 1962 году в Москве в православной семье. Будучишкольником, написал устав оперотряда при Черемушкинском райкоме комсомола.На третьем курсе юрфака МГУ был приглашен в КПСС, которую считал "чем-товроде сословия всадников в Древнем Риме". Из КПСС вышел во времяавгустовского путча 1991-го. По окончании юрфака остался там преподавать,защитил диссертацию. Служил в Администрации Президента. Пашин -- основнойавтор действующей концепции судебной реформы и единственный автор первого вистории России проекта закона о Конституционном суде. Руководил разработкойроссийского законодательства о суде присяжных, модельногоУголовно-процессуального кодекса для государств СНГ. Женат, есть дочь. Непьющий.Он пришел дать им волю -- Сергей Анатольевич! Давайте мы освежим в памяти ваши самые громкиедела. Все они были сенсационными: вы выигрывали совершенно безнадежныепроцессы, вы освобождали людей из-под стражи в самых невероятных случаях.Взять хоть ту отважную проститутку, которая столовыми приборами убиланасильника! -- Было дело. Один молодой человек привез в Москву свою девушку измаленького городка, погрязшего в безработице. И вот эта юная особа поехала вМоскву трудиться проституткой. Первую неделю все было замечательно, а послеее квартирный хозяин начал девушку бить и насиловать. И кончилось тем, чтопосле очередного избиения и принудительного секса она ему, сонному, нанесласемьдесят два удара двумя вилками и двумя ножами. Эксперты -- психиатры ипсихологи -- решили, что девушка была вменяема, но находилась в состояниисильного эмоционального напряжения, которое, однако, до аффекта не дошло. На суде прокурор просил дать ей восемь лет лишения свободы. А мы далией десять лет, но условно -- и освободили в зале суда. -- Это исторический приговор! Ближайший аналог -- в истории российскогосуда -- дело Веры Засулич. Вы тоже войдете в учебники! -- Нет, -- скромно возражает он. -- Похожее дело уже в наше время былов Ивановском суде. Там ранее судимая женщина зарезала сожителя, который надней измывался, и суд присяжных признал ее невиновной в убийстве. -- Как же так, за убийство -- условно? -- Это точно, коллеги смотрели на меня как на сумасшедшего. Не бывает,говорили, так -- и быть не должно! Но! В УК нет никаких ограничений посрокам условных наказаний и статьям. -- И что, убила -- и иди гуляй? Так просто? -- Не-е-т, не так. Все-таки она полтора года отсидела в СИЗО, всеосознала и раскаялась, это же видно. Я ей сказал после вынесения приговора:"Вы совершили тяжкое преступление -- и перед Богом, и перед людьми. То, чтовас освободили из-под стражи, не должно вами восприниматься как отпущениегрехов. Более того, на вас многие будут коситься, городок-то ваш маленький.Люди будут смотреть на вас как на убийцу, и вы должны это принять. Принятькак часть наказания". -- А чтоб чисто оправдательный приговор, такое было у вас? -- Да, причем неоднократно. Вот, пожалуйста, история про еще одноубийство. Там все шло к пятнадцати годам лишения свободы, ситуация на первыйвзгляд была весьма простая. Но нам с народными заседателями показалисьстранными некоторые места в заключении экспертов. Мы вызвали в суд медика изэкспертной комиссии и выяснили, что в момент убийства (время наступлениясмерти устанавливается довольно точно) обвиняемый находился совсем в другомместе. Но! После следователь уговорил экспертов, и они все наврали в своемзаключении: сдвинули время убийства в удобную для прокуратуры сторону. Помолчав, Пашин с плохо скрываемой гордостью говорит: -- Заметьте, все это при молчании адвоката, сохранявшей олимпийскоеспокойствие на протяжении всего судебного следствия! Спасибо, суд додумалсявызывать эксперта в заседание и задать ему несколько неприятных вопросов. Ноэто ж еще надо было раскопать! А гордость тут и незачем скрывать -- ведь он установил истину и спасчеловека. "Чего от судьи вроде и не ждет никто, это же не его дело, верно?"-- ловлю я себя на странной мысли. -- Освободили его из-под стражи прямо в зале суда... -- Да, но так на вашем месте поступил бы каждый? Если б ему повезлораскопать? -- Нет... В этом случае обычным, "правильным" было бы как-топереквалифицировать деяние по более мягкой норме, например, осудитьобвиняемого если не за убийство, так хоть за недонесение или укрывательство(там было еще два убийства, совершенных знакомыми обвиняемого), и дать срокв пределах отбытого в СИЗО... Обычно именно так делается. Сколько человекуже отсидел, столько ему и дают. -- Это верное замечание, я, как бывший репортер криминальной хроники, свами совершенно согласен! -- А еще было дело о похищении бизнесмена с целью выкупа. Один из семиобвиняемых (его фамилия Гусев) этого похищенного охранял. Причемпострадавший хвалил Гусева за доброту и участие, тот ему слова худого несказал! И даже кормил тем, что ел сам. Душа-человек, одним словом! И вотэтот добрый Гусев просидел в камере под следствием полтора года. У неготуберкулез первой степени, это значит, что уже начался распад легких. А егодаже в лазарет отказались поместить, негодяи! Он бы умер в тюрьме, притомчто смертной казни по его статье не предусмотрено... И вот в такой ситуации мне подают ходатайство -- изменить ему мерупресечения на подписку о невыезде. Гусев и его мать-учительница умоляют:"Смилуйтесь!" Один из зампредов суда мне строго-настрого посоветовалходатайство отклонить. Но суд под моим председательством освободил Гусеваиз-под стражи. И он смог сразу лечь в больницу, что спасло ему жизнь. Никудаон, конечно, не сбежал и никаких преступлений новых не совершил. Перед приговором пришла ко мне дама-прокурор и говорит: "Дело у кого-тона контроле, Гусеву надо дать восемь лет". -- "Так он же, -- отвечаю, -- вколонии больше года не протянет!" -- "Ладно, -- говорит, -- тогда не восемь,а пять". Их и потребовала. А мы назначили три года лишения свободы --условно. Маменька этого Гусева приходила потом, благодарила -- процессраспада легких приостановился, и он выжил. -- То есть срок -- условно, а его в камере уже полтора года продержали.Выходит, ни за что? -- Не совсем так. Он виновен в совершении преступления, но егосодержание под стражей в ходе предварительного следствия не былонеобходимым. -- И туберкулезом заразили... Вот скажите, если проститутка намеренноклиента заразит сифилисом, ей что будет? -- Лет пять может получить. -- Так, может, стоит Гусеву вчинить иск коменданту "Матросской тишины"? -- Куда! Он и так счастлив, рад, что вовсе там не помер. Да и не поймуту нас такого... А что касается туберкулеза, так им, по некоторым сведениям,заражено около десяти процентов зеков. По тому же делу мы еще одного обвиняемого выпустили под залог --пятнадцать миллионов рублей старыми. Это некто Салимов. Он поступил наработу и стал кормить семью. Тоже никуда не сбежал! А на суде получил пятьлет условно. Интересно, что решение об освобождении из-под стражи Салимова мыприняли в три часа дня в пятницу. А в пять вечера в СИЗО закрываетсяспецчасть, так что человеку пришлось бы сидеть в камере лишних два дня -- допонедельника. Надо было торопиться! Но машину мне в суде, конечно, не дали.Тогда я снарядил секретаршу. Дал ей денег на такси, копию определения обосвобождении и еще позвонил начальнику СИЗО. Успели, выпустили-таки этогоСалимова в пятницу! -- Вас спрашивали: "Интересно, а с чего это судья так заботится опреступниках?" -- Конечно. Мне и на совещаниях говаривали: "Выпуская такого-то из-подстражи, вы думали о себе, о всех нас? Потерпевшие небось кричат, что в судеза взятки преступников на волю отпускают. Мы даже не исключаем, -- говорилимне официально, -- что под вас берут деньги с клиентов адвокаты".Такие в Белом доме не нужны -- Вы -- автор и соавтор не только принципиально важных законопроектов,но и всей концепции судебной реформы. Этим можно гордиться! И больше уженичего не делать, все равно войдете в историю. -- Это беспрецедентная вещь в карьере юриста, -- сдержанно отвечает он. -- Разумеется, благодарность народа не знала границ? -- За законопроект о Конституционном суде я получил от Хасбулатовапремию -- два оклада. Как раз хватило на стиральную машину "Малютка", онатогда стоила шестьсот с лишним рублей. -- После Белого дома вы быстро пошли в рост. -- Я был начальником отдела судебной реформы Государственно-правовогоуправления Президента. У меня было восемнадцать подчиненных! А после Ельцини вовсе подписал бумагу, чтоб меня повысить до зама начальника этого самогоуправления, а отдел чтоб был головным подразделением Администрации пореформе. Кто разбирается в аппаратных интригах, тот способен оценить... -- Ну и?.. -- Ну а через три недели после того, как Борис Николаевич это подписал,отдел наш расформировали. Людей разогнали. -- Что так? -- Обычная аппаратная интрига! Там ведь следят, чтоб ты не высовывался,не возвышался над кем не надо, и прочее. Все развивалось по принципу:"Жалует царь, да не жалует псарь". Хотя я продолжаю испытывать искреннююблагодарность к Президенту России за то, что он проявлял долготерпение. -- Да... И вот вы со Старой площади, от дорогих чиновников, отзамечательных портфелей -- и прям сразу в суд. Какое вам сразу дали дело,чтоб привести в чувство, чтоб фейсом об тейбл? -- А убийство с особой жестокостью! Сосед убил соседа, труп расчленил ивыкинул в Москву-реку. Человек только что вышел из больницы, где его отбелой горячки вылечили, и решил отметить это дело. -- Неплохая встряска после академических занятий и президентскихсоветов! Это вам не Плевако читать в подлиннике. Надеюсь, хоть этого-то выне оправдали? -- Что вы! Десять лет дали. -- А как вас из суда после уволили? -- С формулировкой "за разглашение тайны совещания". Приговор по томуделу, где Гусев был, я его еще не дописал, а, получив двухдневный отпуск засвой счет, отправился на конференцию в Законодательное собраниеСанкт-Петербурга. Там обсуждался проект нового Уголовно-процессуальногокодекса. Разумеется, о деле и принятых судом под моим председательствомрешениях я никому не рассказывал. -- Ну, легко было догадаться, что ничем хорошим ваше практическоесудейство кончиться не могло. Это как если бы рефери на ринге попал вуличную драку, -- и там бы ему, конечно, обязательно навешали. Вот ваши бывшие подчиненные по отделу судебной реформы пошли вадвокаты. А вы нет, почему? Поди, плохо... -- Денис Давыдов писал: Я рожден для службы царской. Сабля, водка, конь гусарский -- Это век мне золотой. Вот и я тоже "рожден для службы царской". -- Ага, вы, значит, государственник. Тогда, значит, и про водку верно,без нее на госслужбе кто ж обойдется. -- Государственник -- да, а водки не пью. Не привык. Зачем этоодурманивание? Я пробовал, это бессмысленно. -- Но вы ведь понимаете, какую вы пропасть этим вырыли между собой инародом? -- Это да... -- Могу себе представить, как вам было мучительно больно в Белом доме,в Администрации Президента... -- А в суде тем более! -- И вы не смогли через это переступить? Ну, пили бы для дела. Это жприятней, чем в теннис. -- Я считаю, что частная жизнь -- одно, а служба -- это служба и никтоне может навязывать мне линию поведения.Прокуратура -- орган инквизиции -- Когда вас выгнали с работы из Мосгорсуда, вы пошли преподаватьпрокурорам. То есть вы что же, решили разрушить порочную инквизиторскуюсистему изнутри? Вы захотели их перевоспитать? -- Я, когда читал лекцию прокурорам, не говорил им, что они всю жизньнеправильно жили, а я будто бы носитель абсолютного знания. Наоборот, велсебя скромно -- вот, мол, сейчас хороший повод поговорить снявши мундиры.Первые лекции тем не менее вызывали страшное возмущение, ропот, просто гнев.Но, поскольку я никогда не перехожу на личности, они постепенноуспокаиваются... -- Вы там как психотерапевт? -- Нет, нет. -- Или это как снятие порчи? -- Нет, я просто объясняю, что к чему, помогаю людям понять. Помню,рассказывал я им про пытки... -- Они небось в ответ кричали: "А то мы не знаем!" -- Нет, они кричали: "Никогда, отродясь не было никаких пыток!" Тогда япостепенно подвел их к теме с другой стороны: "Если вы надзираете и бдите,так должны знать, сколько у вас отделений милиции и в каких бьют, а в какихнет". -- "Конечно, -- кричат, -- знаем!" "Ну, вот видите... Слыхали, значит,про пытки! А говорили, что не бывает такого!" И тут до них доходит, как жеони прокололись... -- То есть вы их ловите, подлавливаете? -- Скорее, помогаю быть искренними. И вот самый суровый прокурор,громче всех возмущался, говорит: "Приеду домой и сразу в плохих отделенияхпосажу своих помощников! При прокуроре-то всяко не будут бить". -- Это хорошее, правильное, нормальное решение? -- Нормальное, но не настоящее. По-хорошему, там надо не прокурора, а,наоборот, дежурного адвоката сажать. Но они его не пустят! Им же надосначала чистосердечное собственноручное признание получить. А адвокатпомешает, скажет -- сиди молчи. К ним ведь если попал человек, так они егонепременно должны посадить, прав он или виноват. -- Слушайте, а зачем им это все? Они ж не садисты, не маньяки? -- Конечно, не садисты! Просто система так работает. Если они далисанкцию на арест, а после человек оказался невиновным, то прокурора могутлишить премии, затормозить очередную звездочку. У них там в приказахГенерального прокурора объясняется: если был арест, а после арестованногооправдали -- это ЧП, за это накажут. (Я сам документы читал.) Это вынуждаетпрокуратуру добиваться для арестованных обвинительных приговоров, даже еслидело сшито "на живую нитку". -- А что б им с другого конца подойти -- не арестовывать ни за что? -- Ну, это для них слишком сложно. Неквалифицированные работникипредпочитают ограничиваться простыми формами контроля. Вот, например, когдак ним приходит жалоба на незаконный арест, нет смысла ее рассматривать. Ведьприговор скорей всего будет обвинительный, гарантия -- девяносто девятьпроцентов! Это статистика...Как пользоваться дышлом -- И что ж, справедливость в наших судах невозможна? -- Вообще справедливость имеет какой-то шанс только в состязательномпроцессе. Но состязательность в наших судах отменил еще Петр: "А суду иочным ставкам не бывать, а все дела ведать розыску". Инквизиционный же суд-- вот такой, как у нас, -- вообще мало связан с идеей справедливости. Онобслуживает чьи-нибудь интересы, правильно или ложно понятые. -- Так вы скажите -- чьи? -- В лучшем случае интересы борьбы с преступностью. А на самом же делесплошь и рядом -- справедливость корпоративно понятую. Приговор придумываютне по справедливости, а такой, чтоб и прокурор был доволен, и вышестоящаяинстанция не отменила. -- Понятно, закон -- что дышло. А как им ворочают? Вот что, если надопринять по делу определенное решение, так начальство вызывает судью и учитего жить? -- Ну, если судят безвестного хулигана, то кому ж он нужен -- его какхотят, так и судят. А если дело важное, если оно связано с городскимимуществом, с родственниками высокопоставленных лиц, с политикой... Особеннос выборами! Вот, например, во время местных выборов в суд подаются жалобы надействия избиркома. Как их рассматривать? Не угадаешь -- считай, потерялкресло. Вообще суды -- вопреки Конституции -- содержатся в основном за счетместных бюджетов. А еще ж квартиры судьям надо получать. Всегда местнаявласть может нажать на суд! Сверху председателю суда объясняют, какой нуженприговор, и он расписывает дело кому-то из своих доверенных судей. Это ж вамне федеральный округ Колумбия, где все дела распределяются по жребию! -- Но и начальству же тоже трудно! Справедливость -- одно, а вашемубрату судейскому надо же квартиры давать. -- Да, да, понятно... -- Квартиры... Вот у вас какие жилищные условия? -- Трехкомнатная квартира на троих. -- Вот видите... Вам хорошо, а другим? Теперь деньги: их где дают, как? -- Это дело "черной" адвокатуры. Приходит адвокат к своему дружку судьеи договаривается насчет приговора. А еще лучше, если он со следователемпоговорит. И поделится гонораром. -- Ну, тут можно утешаться вот чем. Кто-то мудрый сказал: "Не требуйтеу Бога справедливости. Если б он был справедливым, то давно б вас всехнаказал".Феодализм -- Если сейчас попытаться описать нашу жизнь не из желаемого, но пофакту, если глянуть на нас непредвзято -- какие термины вы бы применили? -- У нас нормальное неправовое государство, причем не самое плохое изнеправовых. Управляют нами не законы, а личное усмотрение начальства. Этоуправление вотчинного семейного типа, то есть типичный феодализм. Феодал --отец своим подданным, а они ему должны быть как дети. Если холопам сразудать демократические свободы и зауважать права личности, то это будетпосягательство на власть феодала. Что очень плохо: ведь другой власти притаком строе не бывает! Приятно, что феодальный способ правления намногопрогрессивней, чем рабовладельческий строй (который у нас недавно былсвергнут). А теперь систему разлагает еще более прогрессивная формация --капитализм. К власти идет денежный мешок, он ломает загородки междурегионами и постепенно ограничивает власть феодалов. Этот замечательный иочень полезный, хотя и стихийный, процесс идет в хорошем темпе: смотрите,как заметно подточился феодализм за последние пять -- семь лет! В общем,наше общество устроено разумно, все идет как надо, ситуация понятна, будущеепредсказуемо. К сожалению, большие ресурсы отвлекаются на поддержаниеиллюзии того, что у нас якобы демократия и правовое государство. Этоделается для успокоения слабонервных и наивных, которые не понимают: ничегоне изменится, пока не созреет историческая необходимость. -- Но пока не созрела эта историческая необходимость и нет денег,нельзя ли бесплатно -- как в американском кино -- завести такой порядок,чтоб всякий арест немедленно подтверждался судьей? (Вообще если б этизаокеанские боевики с их маниакальным уважением к писаным законам у нас непоказывали, то с вами б вообще никто разговаривать не стал.) То это тожебудет посягательством на власть феодала? -- Да, будет посягательством. И кроме того, некогда судьям дежурить, уних и так средняя нагрузка -- сорок дел в месяц. -- Особенность феодализма -- низкая цена человеческой жизни, а права идостоинства личности при нем вообще не принято обсуждать. Так? -- Вот в феодальной Англии как проводилась чистка переполненных тюрем?Приезжал шериф и в зависимости от настроения всех выпускал или, напротив,всех вешал. Вот и у нас в прессе были предложения отменить мораторий насмертную казнь и смертников побыстрей расстрелять, а то якобы они многопроедают. А их всего-то пятьсот человек -- прям объели страну! -- Так что, у нас время для реформ еще не пришло? -- Нет, просто одновременно с реформами надо вести просветительскуюработу. Чтоб люди, которые принимают решения, учились их принимать на основеновых, правовых стандартов. -- То есть вы и сами понимаете, за что вас не любит начальство? Онознает, что не надо гнать лошадей, не надо спешить с реформами, когда у настакое состояние умов. Вы тоже ведь не требуете немедля навести порядок иуповаете на медленный прогресс. Газеты потихоньку будут пописывать прогуманизм, ТВ американскими детективами приучит нас к правам человека -- и,гляди, нравы постепенно поправятся, так? -- Да, все должно постепенно делаться. Те же суды присяжных хоть имедленно, но переустраивают среду вокруг. Вслед за ними и простые судыначали исключать из дела доказательства, добытые с нарушением закона, --вот, есть теперь такая процедура! Это культура, это как мытье рук перед едой-- приказным порядком не введешь, пока люди сами с этим не согласятся и непримут как свое. И еще нужна политическая воля. Надо, чтоб царь был освободитель иреформатор и чтоб строго спрашивал с чиновников за подготовку и проведениереформ. А то когда ввели суды присяжных, так я сам ездил по стране, правдамии неправдами выторговывал здания под эти суды. А ведь можно было из Москвыстрого приказать! Но -- нет, не приказали, сказали -- сам выбивай, если тебенадо. И это, заметьте, в лучшие времена президентской заботы о реформе -- дотого как Филатов с Ореховым нас разогнали.Конвейер или служение? -- Вы диссидент? -- Да нет... Или, если вам угодно -- диссидент в советском пониманииэтого слова. Тогда диссиденты указывали власти на то, что она должна быласоблюдать собственные законы. И я теперь указываю. -- Вы -- идеалист? -- Да. В том смысле, что у меня есть идеалы, за которые я сражаюсь.Это, например, идея правды. Верующий ли я? Да, конечно. Если говорить о моихидеалах, то они, собственно, вмещаются в короткой фразе из манифестаАлександра Второго: "Да правда и милость царствуют в судах". Иногда народные заседатели меня спрашивают: "А что будет вам, если мыпримем такое-то решение?" Я им отвечаю: "Наши неприятности ничто посравнению с неприятностями подсудимых. Нас поругать могут, а у них -- жизньотнять". -- Получается, что вы один хороший, а все плохие? -- Не так. Тут важно, как человек относится к правосудию: как кпроизводственному процессу или как к служению. Для части моих коллег дело --это некий полуфабрикат, который нужно довести до кондиции, то есть дообвинительного приговора. И побыстрее. На президиуме за день могутрассмотреть шестьдесят дел зараз! Судьи не в состоянии в эти дела вникнуть,и в конечном счете получается, что все решает молоденькая девочка без опыта,без образования -- та, что готовит к заседанию бумажки. Это страшныйконвейер... -- Обычно судьи в Бога не верят, вы тут в явном меньшинстве. -- Не верят... -- И что, в этом -- проблема? -- Нет, это не важно, у атеиста тоже есть совесть. -- Интересная точка зрения! Ну-ка, расскажите, каким же вы видитемеханизм совести у атеиста? -- Даже у атеиста может быть ответственность перед собой. Когда человекне хочет в своих глазах быть мерзавцем, -- вот и механизм. -- Вы ведь не можете вот в этих терминах говорить со своими коллегами-- служение или конвейер. Вы скажете -- "служение", так над вами ведьсмеяться будут, а? -- Да, сейчас не всем понятно. Но пройдет время, и будет понятно. -- Вы с ними говорили в таких терминах или нет? -- Нет. С человеком надо говорить понятным ему языком. -- Кто с вами по эту сторону баррикад? -- Масса народу. -- Кто, кто это? Могут ли эти ваши люди принимать решения на высокомуровне? -- Ну это профессора, доктора, адвокаты... -- Вот там на самом верху, где вы вращались, -- видели вы настоящихгосударственных мужей, которые все понимают и делают добрые дела хотя бытайком, как Штирлиц? -- Что-то не припомню... Хотя... Бурбулис претендовал на такую роль! Ноон и справлялся слабо, и еще оказался плохим аппаратчиком: не удержался...Поэзия Пашин точно не такой, как все: он не только не пьет и не боитсяначальников, но еще и сочиняет стихи, которые начал публиковать еще вшестнадцатилетнем возрасте в журнале "Пионер". Пару лет назад у него вышлакнижечка под названием "Побег". Автор уверяет, что имел в виду непенитенциарное, но ботаническое значение слова. Издатели представили сборник в таких терминах: "Это философская,любовная и, так сказать, судебная лирика". "Так он вот почему такой смелый! Потому что поэт! Он просто создаетсебе биографию, ему выгодно лезть на рожон!" -- попрекнете вы его. Что на это ответить? У каждого свободного человека своя причина бытьсвободным; несвободные тоже, наверно, имеют каждый свое оправдание.Строки из стихов Пашина Меня теснят под свист и гам. Ей-богу, я не лгу, Что знал тиски, но к жерновам Привыкнуть не могу. Талант есть одержимость Богом, Когда, нездешен и колюч, В людском сознании убогом Распишется небесный луч. В судебном зале та же проза: Допросы, речи, приговор. Дух пота и туберкулеза Сочится сквозь стальной забор. Россия! Плети и запреты. Железный обруч на умы. Страна, где лучшие поэты Не зарекались от тюрьмы. И мир проклятьем заклейменных, Должно быть, с этих давних дней Не презирает заключенных И ненавидит их судей. Смешной чужак в своей земле* Сквозь строй пускаясь с путь, Я задыхался. Но в петле Ни спрыгнуть, ни вздохнуть! У заплечных мастеров стать и сила вола Нашу Родину Лубянка изнасиловала. Не видать мне ни свободы и ни счастья, Не раздаривать червонцы и букеты, Потому что мои нежные запястья Опоясали железные браслеты. И когда на ветру поразвеется копоть И с командою "пли!" мы исчезнем во мгле, Старый прапорщик будет "макаровым" хлопать, Добивая лежащих на бурой земле. Сопровождается профессиональным -- из другой профессии -- примечанием:"Современная практика приведения в исполнение смертных приговоров имеет малообщего с картиной, нарисованной романтическим воображением осужденного".Финал -- Скажите честно, вы ведь ненавидите власть, которая давит правосудие? -- За что ж ненавидеть? Тигр ест мясо -- это нормально. -- Причем давит себе же, в общем, во вред и не может остановиться. Этоможно сравнить с алкоголизмом, правильно? -- Правильно. -- А нет у вас чувства одиночества, что вот-де до чего ж мало нас,порядочных людей? -- Порядочных людей очень много. Очень много. 1998 *

Как пройти путь от студента юрфака до заслуженного юриста РФ, стать одним из авторов первой судебной реформы в постсоветской России, поставить рекорд по количеству удовлетворенных обжалований о прекращении полномочий судьи, освоить профессию телеведущего рассказывает федеральный судья в почетной отставке, заслуженный юрист РФ, член-корреспондент Международной академии информатизации, член Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека, профессор ГУ-ВШЭ, к. ю. н. Сергей Пашин .

Путь в профессию, или "Мог быть дельным человеком, но зазевался и – отстал"

Сергей Анатольевич, Ваши родители имели техническое образование. Дедушка, Иван Матвеевич Пашин, в послевоенное время был репрессирован, его реабилитировали лишь после смерти. Эти факты уж точно не способствовали поступлению на юрфак. Мало того, в одном из интервью Вы сказали, что родители отговаривали Вас от занятия юриспруденцией. Что все-таки повлияло на Ваш выбор профессии?

Эстетичность, красота судебных процедур. Я воспринимаю процесс как элемент культуры.

А в других науках такой эстетической красоты нет?

Есть математики, которые видят поэзию в формулах. Про другие науки я не знаю, но считаю, что право очень близко к поэзии. Не зря законы Солона были сформулированы в стихах. А Рудольф фон Иеринг, сказал, что юридическая фикция – это типичный пример проявления поэзии в праве. И это действительно так.

В школе право не изучают. Вы начали заниматься им самостоятельно?

Да, еще в 5-м классе мне случайно попалась книжка Госюриздата 1956 года, в которой были речи Александра Ивановича Урусова, Федора Никифоровича Плевако, Анатолия Федоровича Кони, Николая Платоновича Карабчевского и других известных юристов. Они на меня сильно повлияли. Кстати, уже тогда я мечтал о суде присяжных.

После окончания юридического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова Вы поступили в аспирантуру. Хотелось преподавать?

Преподавать никогда не хотелось и сейчас не хочется. Хотелось связать свою жизнь с наукой.

А это разные вещи?

Конечно. Преподавание – это во многом театр, работа для других и на других. А наука – работа на культуру и на себя, удовлетворение собственного любопытства. Занятие наукой – это деятельность в виртуальной реальности, уход от нынешней печальной действительности. Наука порождает интеллектуальную эмоцию. А преподавание такой эмоции не порождает.

Там, наверное, другие эмоции – радость за успехи учеников...

Вряд ли, потому что ни один преподаватель не может приписать себе успехи учеников. Ты можешь направить человека, подсказать ему что-то, но талант – это, скорее, врожденное. Вот талантливым людям надо помогать пробиться, это самое важное. А бездарности сами пробиваются.

Сейчас многие студенты в ущерб учебе идут на подработку, объясняя это тем, что работодателю важнее опыт, чем знания. А Вы совмещали учебу с работой?

Когда я был студентом, я зарабатывал деньги разными относительно честными способами. Один из них – преподавание обществознания в ПТУ и чтение лекций на предприятиях. Вы, наверное, не застали того времени, когда велась культпросветработа? Мне выдавали путевку от общества "Знание", я приходил в техникум или на предприятие и читал какую-нибудь лекцию рабочим в цехах или будущим швеям-мотористкам. Иногда это было в обеденный перерыв, иногда прямо во время работы. Помню, люди стучали по колодкам, делали башмаки, а я им что-то рассказывал... Такая лекция стоила 5,50 руб. – большие деньги по тем временам.

Еще я работал во Временном научно-исследовательском коллективе "Школа" во главе с Эдуардом Дмитриевичем Днепровым, который с 1990 по 1992 года был министром образования России. Я писал для них положения по самоуправлению, составлял договоры. Еще работал в стройотрядах. В общем, стремился как-то подрабатывать.

Едва ли, скорее, я тогда работал ради денег и самореализации. Вот, скажем, на волне горбачевских реформ я писал положение о самоуправлении для ОАО "КАМАЗ". Это был поступок: поехать в город Брежнев, ныне Набережные Челны, общаться там с советом трудового коллектива, договариваться с различными группами, верить, что помогаешь развитию порядочных людей. Это было хорошо. Как молоды мы были...

Как Вы можете охарактеризовать этот период Вашей жизни?

Был такой поэт XIX века – Петр Васильевич Шумахер. Он написал:

Сначала шел я в ногу с веком,
О всякой штуке не мечтал.
И мог быть дельным человеком,
Но зазевался и – отстал.

Это про меня.

Романтический этап судебной реформы, или Сергей Пашин и законотворчество

Давайте поговорим о Вашей работе в Государственно-правовом управлении Президента РФ, в затем в Правовом управлении Аппарата Госдумы. Вы там занимались законотворческой деятельностью. Что чувствует человек, которому доверили быть автором целого ряда законов о судебной системе?

Видите ли, я сам себе доверил эту работу. Это во многом было частным делом. При Борисе Николаевиче Ельцине работать было легко. Этот святой человек из тех документов, которые я для него готовил, подписал все. Многое удалось, потому что первые руководители ГПУ С.М. Шахрай и А.А. Котенков и помогали, и защищали.

А ответственность чувствовали?

Да, конечно. И колоссальную. Это было время, когда бюрократический аппарат пришел в движение и из стального и гранитного монолита превратился в некое мягкое поле, на котором можно было выращивать всякие светлые идеи. Этот период длился недолго. Я его называю "романтический этап судебной реформы". Воспользовавшись этим, можно было сделать что-то для страны, например, суд присяжных. Что я и сделал.

Наверное, появление в России такого института, как суд присяжных – Ваша самая большая радость?

Несомненно. Когда я носился с судом присяжных, все говорили, что я с ума сошел и никогда в России этого института не будет. Помню, я еще был аспирантом, меня пригласили в Мособлсуд рассказать про разные составы судебных коллегий. И вот после выступления вопрос из зала: "Так вы за суд присяжных?" Я отвечаю: "Да". А один пожилой судья встал и говорит: "Никогда в России не будет суда присяжных. Я 28 лет сужу и сажаю, сужу и сажаю, сужу и сажаю, и все мы сажаем, сажаем... Скоро в стране медаль будут выдавать: "Несудимый". И где вы найдете 12 несудимых, чтобы вынести решение?" Но ведь сделали.

Сделали. А что Вы скажете о проводимой сейчас судебной реформе?

Слияние судов – это не реформа, а деформация. Правительство принимает решение о развитии судебной системы: сколько компьютеров поставить, сколько кабинетов сделать, сколько судей получат новые квартиры. Это обеспечение функционирования системы, а не ее развития.

Смысл в слиянии судов состоит лишь в том, чтобы система не застывала. Правильные начальники все время тасуют номенклатурную колоду. Никто не должен чувствовать себя защищенным, в особенности судьи. Поэтому и получается, что прикажут – в Петербург поедут, прикажут – в Хабаровск.

Точно такой же урок был преподан КС РФ, когда указом Президента РФ от 7 октября 1993 г. № 1612 " " приостановили его полномочия. А зачем? Да чтоб не баловали и не ударялись в "бесплодные мечтания"!

Сейчас Вы занимаетесь законотворчеством в Совете при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека. Расскажите, над чем работаете?

В настоящее время готовлю законопроект о восстановлении народных заседателей по разным категориям дел, например, при рассмотрении ходатайства об избрании меры пресечения в виде заключения под стражу.

Как Вы считаете, у этого законопроекта есть шансы стать законом?

Капля точит камень не силой, но частым падением. Надо попробовать.

Справедливость и Мосгорсуд

Работая федеральным судьей, Вы выносили около 7% оправдательных приговоров, что существенно превышает средний показатель [по статистике Судебного департамента при ВС РФ в 2013 году в России было вынесено 0,74% оправдательных приговоров. – Ред .].

Да, это правда. Коллеги называли это поиском дешевой популярности. Мне одна пожилая судья как-то так и сказала: "Сергей Анатольевич, вот Вы оправдываете всех – ищите дешевой популярности".

А что же другие не пользуются такой же "дешевой популярностью"?

А у них она не дешевая, а дорогая. Важна же целевая аудитория. Одно дело – популярность в ФСБ России, прокуратуре, а другое дело – у каких-то зеков. Это неинтересно. Вот была в Мосгорсуде судья по прозвищу Зинка-червонец, вот у нее была не то, что популярность – слава. Все знали, что меньше 10 лет она не давала, а смертные приговоры выносила легко и с улыбкой. И ни о чем никогда не жалела. Она меня как-то наставляла на путь истинный: "Хорошая о Вас слава, Сергей Анатольевич, добрый Вы. Я такой глупой не была". Очень милая женщина, до старости сохранила элегантность. Вот это – человек на страже государственных интересов, у нее дорогая и правильная популярность.

Что для Вас было важнее при вынесении решения: законность или справедливость?

Я не разделяю этих понятий. Я судил еще с народными заседателями, для которых, понятное дело, важнее справедливость. Поскольку я судья и от росчерка моего пера на бумаге во многом зависит судьба человека, мне было важно, чтобы суд прошел по-справедливости: чтобы не чувствовать себя мерзавцем и иметь возможность спокойно спать. Но справедливость должна быть достигнута законными средствами. Я очень придирчиво относился к доказательствам, недопустимые сразу исключал, выносил в адрес следователя частные определения о нарушении закона.

А в ситуации, что вроде как и Вы, и народные заседатели чувствуют, что виноват человек, а доказательств нет?

Есть презумпция невиновности.

Отпускали?

Конечно. Я не могу сказать: "Вижу, лицо у тебя самое разбойничье. Двадцать лет тюрьмы тебе". Я что, должен судить по наитию? Если бы я был экстрасенсом, я бы так и делал. Но прокурор и подсудимый ведь пришли не за советом к гадалке, а за правовым решением. Если доказательств виновности нет – человек невиновен.

А были ситуации, когда Ваше мнение расходилось с мнением народных заседателей?

Были случаи, когда у нас были незначительные расхождения. Тогда я оставлял все на усмотрение народных заседателей, все же их двое. Но однажды я остался при особом мнении. Это было дело о педофиле, и они лютой ненавистью возненавидели подсудимого и потребовали для него очень сурового наказания, с которым я не соглашался. Я тогда вынес приговор таким, каким они его хотели видеть, но написал особое мнение и приложил к приговору. При пересмотре дела ВС РФ согласился со мной и смягчил наказание. Осужденный вышел на свободу, так и не доехав до колонии.

В одном из интервью Вы признались, что во время работы с народными заседателями говорили им: "Решайте дело по справедливости, а я напишу так, чтобы приговор не отменили". Такую возможность давали пробелы в законодательстве? Или многовариантность в трактовке закона – явление нормальное?

Вы задали очень сложный вопрос, об этом можно написать много трактатов. Здесь дело не в пробелах закона, а в том, что мотивировка приговора пишется для внешнего адресата, для ВС РФ. Кроме бюрократического удобства вышестоящего суда смысла в ней нет. Скажем, английский судья обиделся бы, если б ему сказали, что он должен писать какую-то мотивировку. В Англии судья произносит свое решение, оно вносится в протокол судебного заседания и на этом все заканчивается. Если суд хочет что-то сказать подсудимому, он говорит, но обязанности растолковывать свое решение и писать многопудовые тексты у него нет. Я считаю, что это правильно.

Любое решение принимается под влиянием множества психологических, гносеологических и других факторов, а нормативные акты служат лишь общими ориентирами. После Судебной реформы Александра II 1864 года закон бессилен объяснить судье, как выносится приговор. До этого времени был инквизиционный процесс с формальной теорией доказывания, и судья был жертвой алгоритма: есть показания двух свидетелей – ставлю плюс, нет "совершенного доказательства" – минус. Сейчас у нас состязательный процесс, в котором оценка происходит по внутреннему убеждению. Я могу написать одно, чтобы понравилось вышестоящему суду, но причины моего убеждения совершенно другие, скрытые от постороннего глаза. Иными словами, в области оценки доказательств закон теперь никаких предрешающих позицию судьи рецептов не дает; это положение так и называется – "свободная оценка доказательств". В юридической же области работа судьи – это не механическое законоприменение. Судья устанавливает, в чем заключается правильное, справедливое, правовое решение, обнаруживает подкрепляющую его суждение норму права (пусть и неписанную), подбирает близкую по смыслу норму закона, истолковывает ее в верном духе, ссылается на нее в приговоре.

Небезызвестный сочинский судья Дмитрий Новиков в одном из интервью признался, что судей учат уметь писать по одному и тому же делу оправдательный и обвинительный приговоры, да так, чтобы и тот, и другой устоял в ВС РФ. Вы слышали об этом?

По большей части наши судьи, особенно низовых звеньев, не очень образованы. Это заочники со всеми вытекающими последствиями. Поэтому судей, которые так ловко могут жонглировать своими мотивировками, не так много. Наверное, есть такие профессионалы, но они на вершине пирамиды.

По этому поводу есть славный анекдот. Английский суд рассматривает дело об убийстве. Как Вы знаете, в английском суде барристеры – это адвокаты, которые могут наниматься полицией и тогда выступать в качестве обвинителя, или наниматься подсудимым и выступать его защитником. То есть сегодня он может быть за обвинение, а завтра – за защиту. И вот барристер-защитник произносит блестящую речь, после чего присяжные совещаются и оправдывают подсудимого. Барристера стайкой окружают молодые коллеги и с восхищением говорят: "Какая блестящая речь! Как великолепно Вы добились его оправдания!", на что адвокат с сожалением отвечает: "Знаете, мои ученые друзья, как жаль, что я не был на противной стороне – тогда бы его точно повесили".

Во время работы в Мосгорсуде были попытки давления на Вас со стороны правоохранительных органов?

Завуалированные. Например, мог позвонить полковник ФСБ России и рассказать мне мою биографию с указанием на мое хобби, а также напомнить, в какой детский сад ходит моя дочь.

Страшно было?

А чего мне бояться? Это подсудимому надо бояться: его проблемы гораздо серьезнее, чем мои. Ну не буду я судьей, и что от этого изменится? Служебной квартиры у меня не было, в санаторий "Электроника" не ездил, а деньги, даст Бог, и так заработаю.

Один из самых провокационных Ваших приговоров – назначение наказания в виде 10 лет лишения свободы условно за убийство с особой жестокостью.

Да, я помню это дело. Убийца – Наталия Владимировна К. из г. Камешково Владимирской области – милая женщина. Она приехала в столицу заниматься проституцией после того, как закрылся завод, на котором она работала. В Москве попала в руки сутенера, который отобрал у нее паспорт и в течение четырех месяцев насиловал и избивал. Тогда женщина не выдержала и нанесла ему более 70 колотых и резаных ранений. Я пришел к выводу, что преступление она совершила в состоянии накапливающегося аффекта, но в то время закон такого состояния не признавал, упоминая лишь о внезапно возникшем сильном душевном волнении. Пришлось ссылаться на статью об убийстве с особой жестокостью, как и требовал государственный обвинитель – тоже, кстати, приятная во всех отношениях молодая дама. Когда я вынес этот приговор, мои коллеги приходили ко мне и в шутку щупали лоб со словами: "Не заболел ли ты? Ох, отменит ВС РФ приговор! Будут у тебя проблемы!" Но ВС РФ меня поддержал; а через несколько лет, когда закон признал-таки накапливающийся аффект, и смягчил квалификацию. Потом многие сильно удивлялись: "Как это произошло? Почему?"

Судья из Сочи Дмитрий Новиков после своего освобождения из-под стражи сказал, что побывав за решеткой, он пожалел о многих вынесенных им приговорах. В Вашей практике были приговоры, о которых Вы жалеете?

Ну, я еще не сидел, может быть, посадят – пожалею.

И все же, есть решение, о котором думаете: надо было помягче приговор назначить, или надо было избрать в виде меры пресечения не арест, а подписку?

Ну что Вы! Я, наоборот, очень не любил, когда кто-то под стражей сидит. Были случаи, что я из отпуска выходил, чтобы человека освободить. И причем ни разу не ошибся. В России же есть прецеденты прекращения судейских полномочий за то, что суд освободил или не продлил срока содержания под стражей, и человек сбежал. Так вот, у меня никто не сбегал.

Хотя, казалось бы, при чем тут судья? Он же не экстрасенс.

Проблемы создает наша процессуальная теория, фиктивно-демонстративная. Предполагается, что судья – немножко еще и пророк и должен точно знать: сбежит человек или не сбежит. И поскольку он этого не знает, то пусть лучше человек сидит: если обвиняемый сбегает из СИЗО, то и отвечать будет начальник СИЗО, а вот если убежит после замены ареста на подписку о невыезде – платить по счетам судье, чтобы не миндальничал. Аналогично, судья должен, вынося приговор, установить и обосновать, что пять лет лишения свободы не исправят человека, а пять лет и три месяца исправят и перевоспитают. На этих советских ученых фикциях все замешано.

А Вы знаете случаи, когда кто-то радовался, узнав, что дело попало к Вам?

Коллеги рассказывали, что подсудимые заявляли перед ними ходатайства, чтобы дело передали мне. Были, впрочем, подсудимые, которые разочаровывались в исходе процесса под моим председательством: надеялись, по наивности, на попустительство, а нарывались на справедливость. И большая роль в отправлении правосудия, конечно же, принадлежала народным заседателям.

Вы – единственный судья, в отношении которого два раза отменяли решения о прекращении полномочий.

Да, это почти рекорд.

Ваша дальнейшая отставка была связана с этим фактом?

Конечно. В такой напряженной обстановке больше работать не хотелось.

Вы жалеете, что ушли из Мосгорсуда?

Трудно сказать. Я там пользу приносил. Адвокаты водили на мои процессы стажеров, студенты и аспиранты делились замыслами. Некоторые мои решения имели прецедентное значение, часть из них публиковалась в Бюллетене ВС РФ, в обзорах судебной практики. Что-то было полезное.

У нас же нет прецедентов...

Неправда, у нас есть прецедентное право. Вы можете найти массу судебных решений, которые оказали влияние на судебную практику в России. И они прецедентны, и на них ссылаются в суде. И судьи их держат под рукой. Просто у нас это искорежено и выглядит не так, как, скажем, в Англии. Прецеденты у нас не признаются, но используются в качестве "теневого законодательства". Плохо, что вышестоящие суды, навязывая свои подходы нижестоящим судьям, не считают себя связанными прецедентами. Когда им говорят: позвольте, вы же аналогичный вопрос решили иначе, то они отвечают: "Ну, у нас нет прецедента". Вот для чего все это. Что хотим, то и творим.

Вы подали документы и блестяще сдали экзамены на вакансию судьи ВС РФ, но Высшая квалификационная коллегия судей РФ не отдала за Вас большинства голосов. Может, за эту работу стоило побороться?

А я боролся, обжаловал данное немотивированное решение в ВС РФ, но это не принесло результата. А ведь одновременно со мной Высшая квалификационная коллегия судей РФ рассматривала заявления людей, не являвшихся заслуженными юристами РФ и не служившими судьей ни дня – и рекомендовала их. Ну, Бог им в помощь.

Раньше говорили: "Плох тот юрист, который не мечтает стать судьей". Сейчас все больше выпускников стремятся к работе в коммерческих структурах, профессия судьи становится менее популярной.

Это индикатор. Если юристы не хотят идти в судьи – значит, правовое государство пробуксовывает или его вообще нет. Во всех цивилизованных странах карьера юриста завершается судейским креслом. Если судейская должность не популярна, значит судьи – часть вертикали власти, простые чиновники. И тогда юристы тяготеют не к судейскому возможности принимать мудрые решения и развивать право, а к деньгам.

Как, на Ваш взгляд, решить эту проблему?

Обеспечить реальную независимость, несменяемость и неприкосновенность судей. А у нас как делают: если профессия судьи не престижна, так давайте запретим публикации с критическим разбором решений, запретим судьям давать интервью, не будем писать про коррупцию в судебной системе. Это не выход. Только открытость и справедливость при вынесении судебных решений приведет к тому, что судей будут уважать, а то и любить в народе.

Каким Вы видите идеального судью?

Судья – это особый склад ума и тип характера, а может, и особая конституция. Его нижняя часть должна быть тяжелой, а верхняя – представительной. Чтобы даже когда судья спит, он все равно внушал трепет.

Кроме шуток, как привлечь в суд хороших специалистов?

Если будет честный конкурс, то в систему попадут лучшие, а не наиболее покорные и лояльные.

Ученый, преподаватель, ведущий, поэт

После отставки из Мосгорсуда Вы уехали в США. Чем было вызвано такое решение?

Когда во второй раз прекратили мои судейские полномочия и я остался без работы, меня пригласили в США заниматься научной деятельностью. Я согласился. А когда мои полномочия были восстановлены, я пришел к исполняющей обязанности председателя Мосгорсуда Ольге Александровне Егоровой и сказал, что меня пригласили в Америку, когда я уже не был судьей. Я не могу обмануть людей, которые пришли мне на помощь в трудной жизненной ситуации, но если позволите, я туда поеду, а потом вернусь к Вам. Но она не захотела этого.

В США были наслышаны о моих подвигах на ниве законотворчества и поручили мне работу по обобщению российского опыта. Я рассказывал о том, как проходила судебная реформа в России, писал научные труды, но главное: у меня была возможность работать в американских библиотеках. Это было в начале двухтысячных, и в Америке уже тогда были великолепные компьютеры, с отличными поисковыми системами. В общем, работа для меня оказалась очень полезной.

Сергей Анатольевич, Вы читали лекции в Гарварде, Йельском, Нью-Йоркском и Бостонском (штата Массачусетс) университетах, сейчас преподаете в Национальном исследовательском университете "Высшая школа экономики". Как Вы считаете, отличается ли способ преподавания юридических дисциплин в США и России?

В Америке у меня были маленькие курсы, поэтому нельзя сказать, что я оказал влияние на йельскую или гарвардскую систему преподавания. Привычка американских преподавателей учить, сидя с группой на газоне, весьма меня впечатлила. У нас-то по газонам, как по минному полю, даже не ходят. И еще из того, что сразу бросается в глаза: американские студенты стремятся выжать тебя досуха, получить все по максимуму. А наши студенты наоборот, даже если платят за место в вузе.

Наших лишь бы не трогали...

Ну во многом это так. В каждой группе есть человека по три-четыре, которые действительно учатся, вот с ними стоит работать.

Еще в США у студентов своеобразный взгляд на вещи. Если они видят, что кто-то списывает – обязательно заложат. Логика у них такая: он же хочет стать специалистом. А у нас наоборот: словчить, обмануть. Я всегда студентам говорю: меня обмануть легко, а себя как?

Вы же не только у студентов экзамены принимали, но и у будущих адвокатов.

Я был членом квалификационной комиссии при Адвокатской палате г. Москвы в течение восьми лет, с самого первого дня ее образования. И на базе этого опыта я студентам, стремящимся в адвокатуру, часто рассказывал про интересные дисциплинарные производства. Вот ошибся адвокат в инстанции и не туда обратился, или, например, забыл, что подростка нельзя заключить под стражу за преступление небольшой тяжести и не подал жалобу – все, клади адвокатский билет на стол. Вот так пытался людей мотивировать.

Девяносто процентов выпускников приступают к работе, сопровождаемые фразой: "Забудьте обо всем, чему Вас учили". Действительно, теория сильно расходится с практикой.

У нас нет хорошей теории, у нас теория советского толка.

Может, пора изменить стиль преподавания и больше времени уделять практическим занятиям?

Есть образование и подготовка. Если вы хотите быть кузницей кадров, например, для прокуратуры – готовьте студентов одним образом. Водите их на практику, объясняйте, что слово "постановление" надо писать сверху, а подпись ставить внизу. Вы получите профессиональных автоматов в лучшем случае. Если вы хотите их образовывать – надо читать римское право. Например, в Гарварде ему уделяется два семестра. У Виктора Гюго в "Соборе Парижской Богоматери" описано, как работает суд по делу колдуньи. Разве учили французские школяры право Франции? Разве знали, на сколько оборотов положено закручивать "испанский сапог"? Нет, они учили римское право и это их образовывало. А у нас по-другому. В России считается, что надо впихнуть в голову студента как можно больше знаний, тексты всякие изучить. А толку? Так что если вы хотите образовывать элиту общества, надо работать по-другому, с минимальной оглядкой на дурную практику и ведомственных ученых.

Участие в качестве ведущего в программе "Суд идет" на НТВ – попытка поиграть в свой собственный, идеальный суд? Расскажите об этой передаче.

В этой передаче разбирали реальные дела. Например, человек уже осужден и отбывает наказание, при этом виновным себя не признает. Он обращается в телесуд, который работает в режиме суда присяжных. Аппарат передачи записывает телевыступление этого человека из колонии, собирает реальных свидетелей преступления, материалы дела, насколько это возможно. То есть по сути это был пересмотр в надзорной инстанции.

Расскажите о каком-нибудь запоминающемся деле, рассмотренном в программе "Суд идет".

Одним из первых было дело подростка из Липецка по фамилии Ш., которого обвинили в двойном убийстве. Суд признал его виновным и назначил наказание в виде 10 лет лишения свободы. Кстати, уходя на пенсию после этого приговора, судья получил звание Почетного ветерана суда и подарок от коллег: золотую мантию. Я любовался ею в Липецком музее. Так вот, тогда в телесуде подростка защищал Михаил Юрьевич Барщевский, со стороны обвинения был прокурор (прокуратура с перепугу стала на все передачи присылать прокуроров, чтобы не ударить в грязь лицом). И телеприсяжные оправдали подростка.

Нет. Но это имело общественный резонанс, зрители и СМИ много писали об этом. Кто-то возмущался, как на основании таких доказательств можно осудить человека, кто-то поддерживал приговор. Это как раз и есть средство повышения авторитета суда. Суд не прячет голову в песок: хотите прочитать приговор – вот он, нужен протокол – берите, желаете интервью – пожалуйста. Не боюсь. Это и есть открытость судебной власти, ее уважение к народу.

Авторы передачи заботились не о законности, так как законность – это дело ВС РФ, а о том, чтобы человек, который упорно твердит о своей невиновности, достучался. ВС РФ может это слышать или не слышать, но человек получил некоторое удовлетворение. Конечно, если бы ВС РФ прислушивался к решениям телесуда, было бы хорошо...

А были случаи, что присяжные в телесуде выносили обвинительный приговор?

Да, было и такое. Скажем, так случилось по одному из печальных дел о покушении на судью из мести за вынесенный приговор. Присяжные ответили осужденному: "Виновен!".

Как пересмотр реального дела в телесуде коррелируется с законом?

Это народный контроль, или, как называет это Европейский суд по правам человека – общественный контроль за правосудием. А если Вам нужны прецеденты, то они были. Например, в 1933 году в фашистской Германии был Лейпцигский процесс, дело о поджоге Рейхстага. Обвинялся провокатор Ван дер Люббе и болгарские коммунисты, в том числе Георгий Димитров. Тогда в Лондоне антифашисты организовали параллельный контрпроцесс, на котором обвинили в поджоге Рейхстага самих нацистов.

После передачи "Суд идет" Вы были ведущим программы "Федеральный судья" на Первом канале.

Программа "Федеральный судья" уже не преследовала таких благородных целей. Это был коммерческий проект, и основной смысл моего в нем участия – эстетический, потому что некоторые судьи стали копировать манеру председательствовавшего. Мне писали из разных регионов, чтобы сообщить, что после передачи судьи начали благодарить свидетелей за данные им показания. Одно это уже очень хорошо. Ведь во многих судах происходит наоборот: человек пришел, потратил время, а на него еще и накричали.

Может быть когда-нибудь по примеру передачи и металлические клетки уберут из залов суда?

Я очень надеюсь на это. Когда я пришел на телевидение, то сразу сказал, что подсудимый должен сидеть рядом со своим адвокатом. На Первом канале на это пошли (слава продюсеру А.В. Левину!), а на НТВ нет. Клетки – позор нашего правосудия. И появились они в 1994 году, даже при большевиках их не было, врагов народа судили не в клетках, хотя и убивали в подвалах.

В "Федеральном судье" Вам говорили, какое решение вынести?

Я сразу поставил условие, что не буду играть в этот суд, если не я выношу решение. Сначала речи писали для прокурора и адвоката, потом и от этого отказались. Режиссеры мне конечно намекали, что им нравится, но я всегда это игнорировал. У них цель – рейтинг, а у нас другая цель.

А какая у Вас была цель? Вы допускали, что через телевидение, в том числе развлекательное, можно оказывать реальное влияние на судопроизводство в России?

Да, во-первых, эстетическое, об этом я уже говорил. А во-вторых, есть западные исследования; установлено, что после телешоу присяжные начинают требовать более веских улик для признания человека виновным. У телезрителей складывается впечатление, что правоохранительные органы чуть ли не всесильны. И кстати, этот эффект проявляется и в российском суде присяжных. Я знаю дело, в котором присяжные оправдали подсудимого, поскольку им не были представлены отпечатки пальцев с ножа, который несколько недель валялся в реке. Это странное влияние. Но и поучительное: готовьте доказательства сверх обычного или доходчиво объясняйте присяжным, почему отпечатков на этом ноже быть не может.

Вы являетесь членом Московской Хельсинкской группы, старейшей в России правозащитной организации, а также членом-учредителем регионального общественного объединения "Независимый экспертно-правовой совет". Эти организации в своей деятельности часто сталкиваются с незаконными решениями судов. После работы в Мосгорсуде у Вас нет ощущения, что оказались по другую сторону баррикад?

Нет, видите ли, судья – это человек не на стороне государства, а на стороне права, гражданского общества. То есть судья – это не проводник уголовной политики, это проводник правовых идей, это тот, кто не дает репрессивной энергии государства отыграться на шкуре человека. По сути, это такой барьер между государством и человеком. Поэтому мы как раз на правильной стороне баррикад. Мы не там, где стреляют. Мы, судьи, не караем и не зачищаем.

Из всех освоенных Вами занятий что самое любимое?

Законотворчество, я тексты люблю писать. Считаю, что это сродни архитектуре: ты не только сочиняешь нормы, но и следишь за тем, чтобы это было гармонично сделано. Красиво должно быть. Это своеобразное творчество, не все могут его оценить, но это творчество.

Сергей Анатольевич, во время изучения Вашей биографии у меня сложилось впечатление, что вся Ваша жизнь связана с юриспруденцией. Даже в выпущенных Вами сборниках стихотворений ("Побег", "Беседка", "Тропы") встречаются судебные мотивы.

На службу в Мосгорсуд я ездил на 11-м трамвае и каждый день проезжал Богородский храм. Вот так в дороге и родилось стихотворение "Милость выше правосудия". Прочитать?

Конечно.

Над церквушкой дождевое сочиво,
А вокруг – трамвайные штрихи.
Наша Богородица отходчива:
Отпускает всякие грехи.

Потому-то в храме многолюдие.
И Она заступится за голь,
Ибо милость выше правосудия,
К боли прибавляющего боль.

Правосудие занимается тем, что к боли добавляет боль. И это плохо. Правосудие должно быть другим. "Да правда и милость да царствуют в судах" – сказал Александр II в 1856 году, и он был прав.

Пользуясь случаем, хочу объяснить некоторым начинающим литературоведам из юристов, что такое "сочиво" в данном контексте. Это, конечно, не еда. "Сочиво" – отглагольный неологизм, образованный по аналогии с "варево" (от "варить"), месиво (от "месить"). "Сочиво" – это от "сочиться". Простите, милостивые читатели и строгие адвокаты, мне эту поэтическую вольность.

Признайтесь, юриспруденция – Ваша самая большая любовь?

Да, конечно. Абсолютно. Это очень хорошее дело, высокое, благородное. И надмирное. Более того, я думаю, что творя правосудие, человек возносит молитву. Моисей говорил про правосудие: "Народ сей приходит ко мне просить суда у Бога". А когда фарисеи упрекнули Иисуса в том, что он исцеляет в субботу, он ответил: "Работая, мы молимся". Так же и мы – работая, молимся.