Дмитрий динзе адвокат биография. Адвокат Дмитрий Динзе: «Олег хотел, чтобы я первым сообщил о его решении. Что это за режиссеры

Дмитрий Динзе

Адвокат Олега Сенцова. Специализируется на защите по уголовным делам. Вел дела арт-группы «Война», Pussy Riot, Петра Павленского.

Ты вернулся из колонии в Лабытнанги, где встречался с Олегом. Расскажи, в каком он состоянии? Как часто ты у него бываешь?

У Олега я уже был третий раз. Первый раз я был в декабре, когда его этапировали в колонию. Впоследствии я у него был на момент начала голодовки и потом, так скажем, в продолжение голодовки. Ушел он в голодовку 14 мая 2018 года. Я с ним встретился и разговаривал 15-го. Он тогда подал заявление на голодовку. Сейчас у него уже был 21 и 22 июня - это было уже мое третье посещение с того момента, когда он появился в «Белом медведе» (колония строгого режима на Ямале в городе Лабытнанги. - Прим. ред. ).

Состояние у него на 15 мая было нормальное. Он был достаточно бодр, потому что он готовился к голодовке и ушел в нее, исходя из того, что принял такое решение сам для себя, и уведомил администрацию. Тогда его поместили в одиночную камеру, он в ней находился порядка 10–12 дней. В камере у него было где-то +16 градусов - как положено по закону и санитарным нормам. В голодовку он уходил достаточно тяжело, потому что на третий день состояние у него ухудшилось, потом оно стабилизировалось, и впоследствии уже после третьего дня он переносил голодовку нормально. Единственное, он говорил, что у него мерзли руки-ноги, спал он в одежде. Спустя десять дней ему уже дали обогреватель, и стало более-менее.

Все это время он пишет различные пьесы, рассказы, какие-то постановки придумывает сам для себя. Соответственно, сидит на голодовке и не прекращает свою работу.

Когда я у него был в последний раз, он был очень бледный, ходил с трудом, уже в связи с тем, что у него мозг начинает притормаживаться от голодовки. Язык у него белый. Говорит, что уже, по ходу, рецепторы на языке отмирают. Говорит, даже еда ему не интересна. Его уже перевели в медицинскую палату. Ему приносят пайку, делают фотографию, что пайку поставили, потом уходят из палаты, через час возвращаются, фотографируют, что пайка не тронута, что пищу он не принимал. И таким образом это происходит каждый день, как ритуал. Три раза в день - завтрак, обед и ужин. Он говорит, что есть уже вообще не хочется. К еде уже развилось не отвращение, а, так скажем, безразличие. Говорит, перешел уже на новый уровень. В палате он в основном лежит, потому что сильно ослаб. Пьет по 3,5 литра воды каждый день. И плюс ему вкачивают всякие разные жидкости - глюкозу, витамины, аминокислоты. Говорит, уже искололи все вены так, что уже одни сплошные синяки на руках. Поэтому ему просто устанавливают катетер, который подключают к капельницам.

Первая поддерживающая терапия у него была где-то на 10-й день, а потом уже был перерыв и вторая поддерживающая терапия. На 26-й день голодовки он почувствовал себя плохо. Голова начала кружиться, состояние ухудшилось. Колонией было принято решение его отправить в гражданскую больницу, чтобы его там обследовали. В этой больнице созвали консилиум врачей, чтобы понять, каким образом его можно было бы стабилизировать. В том числе позвали реаниматолога. Реаниматолог говорил - давайте его положим в реанимацию и закачаем питательную жидкость, будем его кормить. Но Олег отказался от какой-либо госпитализации и реанимации. Они как могли его стабилизировали, состояние улучшилось, и его отправили обратно в колонию. Где он уже, собственно говоря, со мной и встретился. В ближайшее время к нему должны .

За это время, что он находился в колонии, он писал разные письма - в том числе написал обращения к режиссерам , которые его поддерживают. Сейчас посмотрим, как пойдет вопрос о поддержке со стороны Украины. Украина его на тот момент ни разу не поддерживала. Там были какие-то бюрократические проволочки, насколько я понял. Сейчас Украина его готова поддержать, в том числе выделить финансовые средства на адвоката. Вроде как они готовы выделять деньги на эти командировки. Сейчас я продолжаю ездить на финансы, которые семье выделяют режиссеры.

- Что это за режиссеры?

Я держу связь с Гиндилисом (Евгений Гиндилис, кинопродюсер. - Прим. ред. ). Я уж не знаю, как там у них происходит сбор, но это российские режиссеры и продюсеры.

Была еще какая-то непонятка про потерю веса: кто-то говорит, что якобы он вообще набрал вес и это такое лечебное голодание. Ты сказал, что у него порядка 90 кг был изначальный вес?

Вес у него был где-то даже под сотню - он же под два метра ростом. А когда он уходил на голодовку, когда готовился, он уже сбросил порядка 10 килограммов. Потом он потерял еще восемь килограмм, и дальше была еще потеря веса.

Сейчас его вес стабилизировался на уровне 77 кг. Никакой прибавки в весе у него не было, потому что он не получает никакой питательной жидкости. Весу не от чего расти.

Организм, так скажем, переваривает всю воду и больше ничего. Весу больше некуда снижаться, поэтому уходит по 100–200 грамм в день. Нету никакой прибавки. Это уполномоченный по правам человека в Ямало-Ненецком автономном округе Анатолий Сак дезинформирует о состоянии Москалькову (Татьяна Москалькова, уполномоченный по правам человека в Российской Федерации. - Прим. ред. ). Он каким-то генералом Олегу представляется. Олег говорит, это просто цирк какой-то. Сак говорит, что постоянно к нему ездит, какие-то разговоры непонятные ведет. На самом деле он был у Олега не больше двух или трех раз. В принципе, столько же, сколько и я. Не знаю, общался ли Сак с врачами или администрацией колонии, но он выдает какую-то дичайшую информацию. Откуда он ее берет, вообще никому непонятно.

Еще Москалькова озвучила такой интересный момент, что когда Денисова (омбудсмен Украины Людмила Денисова. - Прим. ред. ) к нему приехала, то якобы Олег снялся с голодовки. Это тоже полная дичь. Он не снимался с голодовки. Я знаю, что Олег так и сидит, никакого приема пищи у него нет. Люди просто офигели, когда Москалькова такое озвучила. У нее постоянно такие противоречивые данные. То он снялся с голодовки, то он прибавил два килограмма, то у него лечебное голодание. Я помню, предыдущий уполномоченный по правам человека сам звонил адвокатам или правозащитникам, когда возникали подобные ситуации, чтобы получить проверенную информацию, так сказать, из первых рук, а Москалькова, например, мне ни разу не звонила. Я бы сразу сказал, что лечебное голодание - это полная чушь.

Еще была ситуация с Европейским судом по правам человека, который тоже попросил Олега уйти с голодовки. Он передал большой привет, но с голодовки сходить не будет. А что его делу придали приоритет и уже несколько лет непонятно каким образом этот приоритет работает, остается неясным.

- У тебя есть какая-то интуиция по поводу исхода этого дела?

Олег не самоубийца. Его цель - не покончить жизнь самоубийством или умереть в застенках, а победить. То есть он хочет, чтобы его условия начали выполняться. Сама цель - освободить украинских политзаключенных. Он же говорит: «Я же не псих какой-то. Моя цель в том, чтобы условия были выполнены».

- Насколько это реально?

У нас в стране, в принципе, все реально. Я могу сказать, что какая бы ситуация ни происходила, Верховный суд, если ему надо отпустить какого-то человека, всегда найдет выход через определенные процессуальные коллизии. Они говорят, что они не могут освободить такого человека, как Сенцов, потому что он гражданин России. Но он никакой не гражданин России, он никогда не получал никакого паспорта, он не писал никакого заявления. Пошла дезинформация, что якобы его российский паспорт лежит в его личном деле. Там лежит украинский паспорт, и никакого другого он не получал. Но даже если они признают его по федеральному конституционному закону гражданином России, так тот же Афанасьев (Геннадий Афанасьев, один из обвиняемых по делу так называемых «террористов группы Сенцова». - Прим. ред. ), который с Савченко был выдан, он вообще получил российский паспорт, он был полностью гражданином России. Но в итоге его выдали Украине. Поэтому я не вижу какого-либо противодействия тому, чтобы Олега также выдали. Или начали освобождать политзаключенных, если они не хотят его выдавать.

- Речь идет о всех политзаключенных?

Понятно, что цель глобальная, но на реальном уровне хотя бы начать готовить процедуры, начать отпускать хоть кого-то. Уже на этом условия будут выполнены. Олег просто поднял волну публичного обсуждения этого вопроса и публичного его решения. Вот есть проблема, давайте ее решать. Давайте хоть что-то делать.

- Как ты думаешь, что могут еще сделать политики, активисты и коллеги, чтобы ускорить этот процесс?

Так скажем, творческая среда - режиссеры, актеры - они уже записывают ролики, некоторые обращаются напрямую к президенту. Мы видим, что все эти действия неэффективны. Российская сторона пошла навстречу только в одном - подключении омбудсменов по правам человека как с российской стороны, так и с украинской стороны. Опять же, встает такая непонятка, что Порошенко поговорил с Путиным о проблеме посещения Денисовой украинских политзаключенных, но это до сих пор . Я задал вопрос Денисовой: «А в чем фишка просто посещать людей?» Они же известны, где они сидят тоже известно, информация об этом есть. Сказали, что это регламент, которого они должны придерживаться. Регламент - это прекрасно, но когда начнется сама процедура? Чтобы не затягивать процесс, нужно начать сразу предлагать - вы согласны, чтобы вас обменяли или выдали украинской стороне? И пусть люди ответят на этот вопрос, пусть готовят эти документы. А так получается, что идет какая-то возня между двумя омбудсменами и никакого результата нет. За то время, пока идет эта работа, может умереть и Олег, и другие активисты, которые тоже ушли в голодовку. Сколько можно ездить по странам? Это касается и Москальковой, и Денисовой. Для меня и Олега это странно. Если решили, то составьте и сверьте списки - делов-то максимум на неделю - и запускайте процесс. Получается, Россия не так уж и заинтересована в российских гражданах, которые являются политзаключенными на стороне Украины. Мне кажется, это какое-то скотское отношение к людям, которые ждут такого же обмена, как и Сенцов в России.

Раньше Москалькова говорила, что не может поехать к Сенцову, потому что там начался ледоход и нет переправы. Там сейчас есть переправа?

Да, есть. Там паромная переправа. Иногда ее закрывают, потому что очень сильный ветер, поднимаются волны на Оби, соответственно, сложно переправиться. По крайней мере, если даже нельзя переправиться обычным путем, то там всегда ходит буксир, даже при сильном ветре. Людей переправляют с Салехарда в Лабытнанги.

- В каком психологическом состоянии находится сейчас Олег?

Олег все такой же сильный волей, держится. Говорит, что будет держаться до последнего, сколько сил хватит. После четырех недель будет уже достаточно большой срок голодовки, надеется, что все-таки удастся что-то решить. Поэтому он ждет, пытается экономить силы. Каждый день к нему ходят полковники, с ним ведут разговоры о том, чтобы он снялся с голодовки. Но Олег непреклонен.

- Он получает какую-то информацию?

Только от меня.

- Письма, газеты?

Письма ему передают. Из Украины и из России можно туда писать. И даже из заграницы. Все письма проходят цензуру и ему передаются. Если возможен ответ, то ему этот ответ предоставляют. Электронный сервис. Из газет он только «Новую газету» получает. Но здесь был анекдот. Так как об Олеге очень много пишут в «Новой газете», они вырезали статьи, в которых о нем было написано, - отдавали ему с вырезанными местами. После того, как он с ними поругался, они перестали вырезать.

Ты выступал и выступаешь адвокатом на многих громких политических делах: арт-группа «Война», Pussy Riot, Павленский и Сенцов. Это какая-то сознательная специализация или почему так получается?

Слушай, не было какой-то сознательной специализации. Я начал работать с такими людьми, активистами и художниками, как раз с группы «Война». Они были как такие разведчики, которые постоянно использовали правоохранительные органы в своих интересах. Плели какие-то заговоры и провокации. Дальше уже самым громким делом было c Pussy Riot. Я с ними пытался решить вопрос об освобождении Надежды Толоконниковой из колонии. Они тоже подходили к этому процессу с творческими методами, размещали выставки, плакаты возле колонии и всячески троллили систему исполнения наказания. Я консультировал их с юридической стороны. Работал с Надей, давал ей консультации, как себя вести. Помогал ей записывать и вытаскивать весь этот беспредел, который происходил в колонии. Дело Павленского - это отдельное дело. Павленский решил, что он просто сторонний наблюдатель, он наблюдает за тем, как эта ситуация c ним происходит. Я делал свою юридическую составляющую, он добавлял свою художественную составляющую. И таким образом мы разрабатывали с ним проекты - у нас получалась совместная красивая работа.

Сенцов - это серьезное достаточно дело по сравнению с остальными. Это серьезные сроки, серьезные обвинения. Там уже было не до художественной составляющей. Мы с пулом адвокатов пытались оправдать Олега как могли, но сами чуть не загремели под уголовную ответственность, когда нам судья угрожал в связи с тем, что мы хотели приобщить справку из «Правого сектора» (запрещенная в России организация. - Прим. ред. ). Все эти работы с художниками находятся в художественной плоскости, но в то же самое время где-то больше юридического, где-то больше художественного. Может поменяться все в один день. У Павленского все менялось постоянно.

А в деле Сенцова было что-то особенное, что отличало его от других дел? Насколько я помню, чуть ли не ради него ввели новый закон, чтобы это в военном суде рассматривалось.

Сенцов попал со своим уголовным делом в военный суд как раз из-за того, что были изменения в законодательстве и все дела о терроризме ушли из-под суда присяжных и перешли в единоначалие военного суда. Военный трибунал, как я его называю, начал рассматривать эти уголовные дела.

- То есть это первое твое дело в военном суде?

Да, абсолютно верно. Первая ласточка такая была. И жесткий приговор, который обещали сотрудники ФСБ Сенцову, был потом протранслирован судьей.

- Три года прошло с . Как за это время изменилась ситуация с точки зрения адвоката?

Каких-то изменений в военных делах по террористическим делам я не вижу. Если ты признаешь свою вину, тебе дают мягкий приговор. Если ты не признаешь, то уезжаешь сразу не меньше, чем на 10 лет. Это стабильно. Это ужасно. Даже, например, в обычных судах, если ты не признаешь вину, может быть ситуация, при которой тебе могут дать минимальный срок. Если ты в военном суде не признаешь, то однозначно получишь большой срок. Я не слышал ни одного оправдательного приговора в военном суде по делу о терроризме.

- Мне кажется, я все чаще слышу про пытки во время следствия? Или так было всегда?

Нет, так было не всегда. Еще лет пять назад пытки были редкостью. Мне кажется, пытки начались с Крыма. Там сотрудники ФСБ пытали Сенцова, как он рассказывал об этом. Пытали различных других активистов, которых задерживали. То есть ФСБ был дан какой-то карт-бланш. Потом пытки уже распространились на всю Россию по террористическим делам. Потом уже начали пытать по другим регионам. И сейчас пытки уже стали повальными. Людей просто бьют, электрошоком пытают, выбивают показания. В основном пытают оперативные сотрудники на первоначальных этапах, а дальше уже следователи к этому не прикладываются. Но, например, по делу Сенцова мы слышали, что Бурдин (старший следователь по особо важным делам Следственного управления ФСБ Артем Бурдин. - Прим. ред. ) участвовал в пытках Афанасьева. Сидел и смотрел, как пытают, и чуть ли не указания давал, как его бить. Кстати, в фильме заснят Бурдин. Я, конечно, не ожидал, что следователь будет участвовать в таких гнусных вещах. Для меня это был шок, когда Афанасьев обо всем этом рассказывал. Я считаю, что это ниже городской канализации - такой морально-этический уровень следователя. Такие люди не должны служить в системе.

- Не было мысли бросить и заняться чем-то другим?

Я уже 19 лет этим занимаюсь, в следующем году будет юбилей. Я уже всю жизнь в «уголовке» работаю, уже не вижу себя в другой области. Может быть, если бы у меня что-то в жизни произошло, я бы мог работать юристом в чисто правозащитной организации. Я в свое время вел гуманитарные направления, у меня был проект по наркопотребителям, где я отстаивал право на получение первичной медицинской помощи заключенным. Потому что когда у нас наркоманов задерживают и сажают в тюрьму, им уже не предоставляют никакие медикаменты, чтобы они снялись с ломки. Много всякой гуманитарной работы в свое время делал, а потом ушел чисто в уголовную правозащиту.

Определенным образом на меня повлияло то, что, когда отец погиб, мать начала рассказывать, что она не может добиться справедливости и правды в том, что на самом деле произошло. И я заинтересовался, что это за механизм такой и каким образом работает эта система, чтобы отстаивать свои права. Начал сам для себя читать юридическую психологию, потом принял решение стать юристом. Пошел на кафедру следственных работников. Закончил и пошел работать.

- Ты был следователем убойного отдела?

Нет, я был следователем прокуратуры. Убойный отдел - это то, что тогда называлось криминальной милицией в составе МВД. Опера это опера, а я был следователем. Мы просто-напросто постоянно работали с убойным отделом, криминальной милицией, которая расследовала дела, в основном связанные с убийствами. И я вел дела с убийствами, изнасилованиями и похищениями человека. Много чего. Два года отработал и пошел уже адвокатом.

- Почему ушел?

У меня был определенный конфликт интересов с начальством. Я расследовал одно большое дело, связанное с квартирными убийствами, и у меня наладились взаимоотношения с одним из свидетелей - мы просто подружились. Я дело в суд направил. Моей начальнице это не понравилось, началась служебная проверка. Они думали, что я какие-то свои дела таким образом решаю. В итоге проверка ничего не подтвердила, но меня попросили уйти, потому что я нарушил кодекс этики следователей. Тогда еще закручивали гайки по поводу следователей, вводили новые этические нормы. Многие мои коллеги тогда пострадали. У меня не было блата, я не бухал с начальством, держался особняком, поэтому начальство было непреклонно. Я подходил к ним, говорил: «Какого хрена, зачем сразу увольнять, можете испытательный срок дать. Я два года своей жизни положил на работу, был одним из самых лучших следователей в районе, но если вам такие кадры не нужны, то я просто уйду». Меня потом приглашали и в МВД, и в ОМОН идти работать. Я сказал, что сыт этой системой, никуда не пойду. Решил выбрать более спокойную жизнь и ни от кого не зависеть. На следаков, которые там остались до пенсии, жалко смотреть - у них различные заболевания из-за алкоголя, постоянного курения, работы ночами. Очень тяжелая работа. А сейчас она стала еще тяжелее - система стала коррупционной, криминализированной. Каждому могут позвонить из администрации президента и сказать, чтобы выполняли их указания. Стало слишком много начальников. Я еще был более-менее независимым следователем. Мне всегда начальство говорило: «Ты сам решаешь». И я действительно много что сам решал. А сейчас, я смотрю, никто вообще ничего не решает. Как сказал товарищ полковник или товарищ генерал, так побежал и сделал.

- На тебя как-то влияют взаимоотношения с подзащитными? С Павленским, Сенцовым.

Я по-другому на мир начинаю смотреть, конечно. Расширяет мировоззрение определенным образом. Потому что у Павленского все было достаточно понятно, почему он это делает, - художественная концепция, политический акционизм. Все это определенным образом влияет. Я думаю, если бы у нас было больше таких художников, которые качали на политическом фронте, то они бы помогали другим людям сделать переоценку своих ценностей, по-другому посмотреть на то, что происходит в стране. Он показал, что искусство может быть на грани, а художник готов пострадать. Все это творчески воздействует на мировосприятие. Главное, это слишком близко не воспринимать, потому что если ты это близко принимаешь, то ты должен переступить черту, за которой ты уже сам можешь лишиться собственной профессии. Потому что коллеги по цеху могут тебя просто не понять. Плюс ты себя можешь обречь на гонения, связанные с нетрадиционным подходом к процессу. Это накладывает отпечаток однозначно.

С Pussy Riot, да. Павленский . Когда он освободится, если я буду во Франции, естественно, мы встретимся. Такой водоворот постоянный, что даже выбраться никуда толком не можешь. Я с 2000 года по 2012-й ни разу не был в отпуске.

- Как вообще живет ваша семья? Вы два адвоката, муж и жена. Оба работаете по политическим делам.

Сложно. Приходишь домой уставший, уже не до какой-то семейной жизни, еще приходится иногда дома печатать какие-то документы. Офиса-то как такового нет, он нам и не нужен, потому что мы постоянно в разъездах.

- Ведете вместе с женой дела?

Вместе ведем крымские дела и питерский терроризм. Оля сейчас шпиона одного украинского ведет. Друг друга подменяем, если что. Мы мелкие дела ведем порознь, а так можно сказать, что у нас все дела общие. Правовая деятельность больших денег не приносит. Иногда думаешь: «Господи, столько проблем за три с половиной копейки». Но если уже взял дело, то надо помогать людям. Еще будут плевать в спину и говорить: «Адвокаты - козлы», когда ведешь, например, дело по террористам или по делу, где человек вырезал всю семью и сжег дом. Был у меня такой клиент. Причем бесплатно, это было по назначению. Меня чуть не разорвали родственники погибших, но судья встал на мою сторону и сказал, что человек просто делает свое дело, а если вы не понимаете, как работает система, то вы все в кутузку поедете.

- Ну это было по назначению. А сейчас бы ты такое дело взял?

Да, я беру такие дела и веду их. Беру любую категорию дел. Я всегда транслирую идею, что каждый проклятый оборотень имеет право на адвоката. Для меня это профессия. Не подключаю эмоции, чтобы не перегореть. Моя жена раньше принимала все близко к сердцу, но чем дольше она работает, тем больше становится бойцом. Сейчас она в профессиональном плане готова порвать любого. Иначе невозможно. Ни одна психика не выдержит, когда ты смотришь фотографии убитых людей, разорванных на части, это очень тяжелое зрелище. Ну а когда смотришь профессионально, то думаешь о другом - какой ущерб, какая «доказуха» есть. На меня это уже не производит впечатления, я когда еще следователем работал, этого нагляделся. Для меня это просто работа.

Отец Азимовых сам вышел на меня и попросил представлять его сыновей. Мы с Ольгой решили вступить в дело и еще до майских праздников подали соответствующее ходатайство о вступлении в Следственный комитет в Техническом переулке в Москве.

Я защищаю Аброра, который, по версии следствия, является организатором. Ольга сходила к его брату, которого из Киргизии привезли, ознакомилась с материалами об избрании меры пресечения. Она посмотрела материалы дела по его аресту, подала апелляционную жалобу: мы решили разбить это на две стадии и посмотреть, как пойдет - Следственный комитет, как и ФСБ, обычно начинает голову морочить адвокатам, не пускать их в дело и со своими адвокатами проводить как можно больший объем следственных действий, чтобы закрепить признательные показания. А уж как они были добыты, это уже их не волнует.

26-летнего Аброра Азимова задержали 17 апреля в Одинцовском районе Московской области. По версии следствия, он «осуществил подготовку террориста-смертника Акбаржона Джалилова», взорвавшегося в петербургском метро 3 апреля. Источники газеты «Коммерсант» , что Джалилов позвонил Азимову непосредственно перед взрывом.

«Мое участие есть, но не прямое. Я не осознавал, что я помогаю этому действию», - Азимов во время суда по мере пресечения. Суд отправил его в СИЗО.

Его старшего брата Акрама , который, по версии силовиков, оказывал «пособническую помощь по переправке денежных средств, использованных при подготовке террористического акта, а также по организации канала связи с эмиссарами международных террористических организаций», 20 апреля.

ФСБ распространила видео задержания Акрама Азимова в одном из поселков Новой Москвы, однако есть основания считать его постановочным: врачи больнице в киргизском Оше , что он еще 15 апреля был вывезен из больницы сотрудниками ГКНБ Киргизии. Свою причастность к теракту в суде он отрицал.

Ольга подала апелляционную жалобу. Следователь сначала отвечал на звонки, говорил: да-да-да, все дадим, без проблем. А после майских праздников начал полностью игнорировать Ольгу и вообще не отвечать на ее звонки. Ему уже и факсы отсылали, и MMS с бумагами, и SMS -ки ему писали, то есть он полный игнор включил. Зовут этого следователя [Андрей] Жигулин.

Канцелярии у них как таковой нет в Техническом переулке (в Москве, где располагается ГСУ СК России - МЗ), есть приемная, куда приходят к дежурному следователю или просто к работнику СК. Они просто принимают письма и регистрируют их в журнале: ты оставляешь сотруднику все свои ходатайства, ордера и так далее, потом через некоторое время они поступают следователю.

Это настолько бюрократизированная система вхождения в дело, что просто диву даешься. Они отдельно не принимают ходатайства и какие-то бумаги - установили свои правила, чтобы морочить адвокатам и простым гражданам голову всеми бюрократическими процедурами. Если следователь вообще не отвечает, ты же не можешь войти в «Лефортово» к своему клиенту, потому что «Лефортово» опять же незаконно требует все эти разрешения. А если следователь от тебя бегает и подсовывает своих адвокатов, которые непонятно на каких принципах работают...

По поводу дежурных адвокатов. Есть определенный следственный орган, тот же самый Следственный комитет, который располагается в определенном районе. Они дают заявку в этот район, и адвокат по назначению приходит и в рамках этой заявки вступает в дело. Я ни в одном деле Следственного комитета, который располагается в Техническом, не видел никогда ни одной заявки. Адвокаты у них похоже просто дежурные: я знаю таких адвокатов, которые в центральном управлении по Санкт-Петербургу работают - одни и те же рожи светятся и лезут во все дела.

Я думаю, здесь та же самая ситуация, причем сами адвокаты ведут себя некультурно: они звонят отцу и говорят, что не надо никаких других адвокатов, все нормально, работа идет, вы не волнуйтесь. А то, что его сын вину признает, и ему пожизненное светит, им плевать. Признаться в том, за что можно пожизненное получить - это бред какой-то.

Эти адвокаты бумаги не составляют: в материале об избрании меры пресечения мы увидели, что там вообще ни одного замечания адвоката нет. Ольга позвонила в адвокатскую палату Москвы, там говорят: ну и что, адвокат по назначению, у клиента значит такая позиция по делу, а он ее поддерживает. А клиент-то другой позиции не видит и не слышит - он, грубо говоря, опекается определенным адвокатом и определенным следователем. Вот такая связка идет по многим уголовным делам, особенно резонансным.

У братьев Азимовых разные адвокаты, но все говорят одно и то же: не волнуйтесь, не переживайте, он хочет работать со мной. Они даже деньги не требуют, не просят заключить с ними соглашение - какие-то альтруисты просто.

Мы после праздников подадим жалобу в Басманный районный суд на бездействие следователя, потому что он должен был нам обеспечить процедуру: сходить с нами или вызвать на следственные действия, дать возможность встретиться с клиентом, обсудить с ним, хочет он с нами работать или нет. Чтобы мы могли переговорить с клиентом один на один. Если бы он не выразил желания работать с нами, мы бы вышли из дела и сказали отцу: он отказывается, мы переговорили с ним, у него другая точка зрения. А нам эту возможность не предоставляют, хотя по закону это положено делать. Ну, похоже, на то, что «положено», положено людьми, которые не хотят выполнять требования законодательства.

Дмитрий Динзе. Фото: Павел Чиков / Facebook

5 октября на 145 день голодовки Олег Сенцов написал заявление о ее прекращении с 6 октября. Его адвокат рассказал в интервью «МБХ медиа», почему режиссер принял такое решение, как он потерял всякую надежду на освобождение и почему он по-прежнему боится за жизнь своего подзащитного.

«Никто в колонии не знал, что Олег собирается прекратить голодовку»

Когда вы в пятницу 5 октября пришли к Олегу на встречу в колонии, вы не знали, что он собирается прекратить голодовку?

Никто в колонии не знал о его решении. Я разговаривал с начальством, я разговаривал с другими сотрудниками, они об этом не знали. Начиная с 10 часов или полдесятого, как я там появился, они мне говорили: «Не хотите ли вы еще раз поговорить с Олегом, чтобы он ушел с голодовки, потому что пока нет никаких перспектив, надо сохранить его здоровье». То есть, они меня уговаривали, чтобы я с ним более плотно поговорил на эту тему.

- За время голодовки вы несколько раз приезжали к Олегу в колонию. Вы его отговаривали?

Только единственный раз. И я передавал ему письма от людей, которые пытались его отговорить от голодовки. На третий раз, когда я привез пачку писем, Олег сказал, что их надо отправить в урну, он не будет их читать. «Мне это неинтересно, - сказал он, - и с тобой мы говорили, что я не буду уходить с голодовки, поэтому нет никакого смысла приносить мне какие-то дополнительные материалы, ты можешь со мной на эту тему тоже не разговаривать!» Вот так категорично все было.

- В пятницу 5 октября вы общались с Олегом в адвокатском кабинете или в другом помещении?

- Адвокатские кабинеты у них находятся напротив дежурной части. Дежурная часть - внутри колонии. Если вы заходили в дежурную часть, то видели: одну клетку вы проходите, справа будет дежурка, а слева там такой отдельный кабинет - адвокатский. Там решетка, стол, стул и, соответственно, ты общаешься со своим подзащитным через решетку. Там, в этом помещении, нет никакого видеонаблюдения, только визуальное наблюдение со стороны дежурной части. Я единственный раз с Олегом общался в этом адвокатском кабинете. Все остальное время меня сажают в специальное помещение для краткосрочных свиданий - там, где телефоны стоят и перегородка из оргстекла. Какие-то материалы можно передать только через верхнюю часть оргстекла. Пару-тройку листиков. И общение идет через телефон. Но мы громко разговариваем, чтобы телефонами не пользоваться.

- Вас не случайно поместили в комнату для краткосрочных свиданий?

Да. Я еще удивился, спросил: «А чего вы меня не сажаете в отдельный адвокатский кабинет?» Но никакого объяснения я не получил. А вот в этом помещении для свиданий с родственниками на потолке установлены две видеокамеры. В последний раз я заметил, что освещение очень яркое, как в «Лефортово», для того, чтобы читать переписку, которую мы ведем. И, похоже, они установили какие-то дополнительные технические средства. Было видно, что они какие-то провода там протянули.

- Олег вам сразу заявил, что собирается выходить из голодовки с субботы?

- Да, он сразу сказал: «Дай мне листы бумаги». И написал заявление.

Статья на сайте «МК» со ссылкой на ФСИН о том, что Олег уже вышел из голодовки, вышла в 9.26 по московскому времени. Разница с Лабытнанги два часа, у вас там было 11.26. Ваше мнение, почему ФСИН решила сообщить о прекращении голодовки первой? Почему они не дождались, когда вы выйдете от Олега?

- Олег хотел, чтобы я сообщил первым о его решении. Для него это было важным. Он это проговорил, кстати.

То есть, получается, что они ему таким образом отомстили за то, что он так долго голодал? За то, что сопротивлялся?

«Он очень плохо выглядел»

- Вы отрицаете информацию ФСИН, что Олег еще до встречи с вами вышел из голодовки?

Конечно. Он раньше не уходил. Вы бы видели его состояние: он очень плохо выглядел. Ему было очень сложно писать кучу писем, отрабатывать все эти детали (речь идет об ответах Олега на вопросы, связанные с постановкой фильма «Номера» по его пьесе. - «МБХ медиа»). И мне дали только четыре часа, в соответствии с 89 статьей УИК («свидание осужденных к лишению свободы с родственниками и иными лицами»). Я этому удивился, потому что адвокат, когда приезжает в колонию, может работать с подзащитным, сколько он хочет. Я не обычный какой-то юрист или гражданин, чтобы мне отводить только четыре часа. Я с ними спорить не стал, хотя Олег хотел сидеть еще два часа и работать с материалами.

- Почему?

Раньше такого не было. Но я не стал спорить. Там же не получишь никакого объяснения, начнешь с ними спорить - себе дороже будет. Олег сказал: «Ладно, успокойся. Давай лучше делом заниматься!»

После прошлого вашего посещения Олега вы говорили, что его пугали принудительным кормлением, и он должен был понимать, что все этим кончится. На что он надеялся?

Олег надеялся, что предпримут меры, чтобы выполнить те условия, которые он выдвигал (освобождение украинских политзаключенных. - «МБХ медиа»). Он не хотел выходить из голодовки, его просто вынудили это сделать. Он очень по этому поводу переживал. Его не сотрудники вынудили, а врачи. Когда я разговаривал с руководством колонии, они мне сказали: «Мы здесь ни при чем. Все вопросы - к врачам».

- Почему гражданские врачи на себя это берут? Они, а не тюремщики?

Потому что фактически тюремная медицина и руководство колонии делегировали им свои полномочия. Я думаю, что это какая-то согласованная позиция. Понятно, что колония за него отвечает, но они говорят: «Мы отвечаем за его безопасность, условия его содержания, но мы не отвечаем за его здоровье». Может быть, у медицинской части колонии заключено соглашение с Лабытнангской городской больницей по обследованию, назначению лекарств, лечения и так далее и поэтому они действуют в рамках этого соглашения, так как территория большая и все тюремные врачи, которые могли бы выполнять обязанности врачей, которые есть в гражданской больнице, находятся далеко от Лабытнанги. У них медицинско-санитарная часть находится в Сыктывкаре. Представляете, это огромная территория. Тюремный врач, сотрудник колонии, может только отслеживать, давать лекарства по назначению городской Лабытнангской больницы. И колония говорит гражданским врачам: «Эта ваша зона ответственности и вы сами решайте эти вопросы».

Фото: Александр Мамаев / URA.RU / ТАСС

«Они говорили: «Умереть мы ему не дадим»

Поэтому именно в больнице ему предложили выбор: или он выходит из голодовки или они будут его принудительно кормить, что, по словам Олега, равнозначно пытке?

Вы собираетесь обращаться в какие-то правозащитные организации, может, международные, чтобы они следили, как его будут выводить из голодовки? Или это не имеет смысла?

Напомню предысторию. Наталья Добрева, адвокат, которая ведет дело Сенцова в Европейском суде, когда Олег начал голодовку, обратилась в суд, чтобы к нему не применяли никаких мер, связанных с унижением чести и достоинства, не применяли пыток. И Европейский суд указал российской стороне, что нет необходимости проводить принудительное кормление, потому что оно равносильно пыткам и Европейский суд будет за этим следить. Это решение Европейского суда поступило российской стороне и они отчитались о состоянии здоровья Олега. После этого, я еще приезжал два раза в колонию. И в предпоследний раз я говорил, что состояние Олега очень плохое и колония этим очень озабочена. Так и получилось. У него уже начались органические изменения в организме, предупреждали, что еще немного и у него начнется поражение внутренних органов. Они говорили: «Умереть мы ему не дадим. Будет принудительное кормление, будут проводиться все необходимые медицинские процедуры по спасению его жизни». Но сотрудники колонии дистанцировались от этого. Это медики принимали решение о том, что с ним делать.

А сейчас, когда они будут его выводить из голодовки, возможно, чтобы этот процесс контролировали независимые медики, Красный Крест?

Это все решается через центральный аппарат ФСИН. Но Олег по этому поводу никаких указаний не давал. Я думаю, что украинская сторона может запросить план выхода из голодовки или узнать, как Олега собираются лечить. Международные организации действуют только тогда, когда нарушаются права конкретного лица, но пока еще ничего не нарушено в рамках его выхода из голодовки. Сейчас можно было бы предложить ФСИН допустить в колонию каких-то специалистов. Появились сейчас такие специалисты, которые хотели бы принять в этом участие, но я не думаю, что колония кого-то пустит. Это не в их интересах, по их мнению, это еще одна дополнительная возможность передать какую-то информацию, или нагнетать ситуацию, связанную с состоянием Олега. Они в этом не заинтересованы, я думаю, что это бесполезно делать.

Марьяна Торочешникова: Правозащитники заявляют о возвращении в Россию карательной психиатрии. "Как минимум десять лет психиатрия испытывает давление со стороны государства, пытающегося использовать науку для облегчения преследования политических оппонентов", – отмечено в докладе Международной правозащитной группы "Агора" . Можно ли положить конец подобному явлению и каким образом?

В студии Радио Свобода – адвокат . На видеосвязи из Забайкалья – юрист Роман Сукачев . Позже к нам подключится правовой аналитик Международной правозащитной группы "Агора" .

Полная видеоверсия программы

Правозащитники заявляют о возвращении в Россию карательной психиатрии

Ежегодно российские суды выносят тысячи решений о применении к обвиняемым принудительных мер медицинского характера. И если пять лет назад было вынесено 5832 таких решения, то в 2016 году – уже 8752 подсудимых были объявлены невменяемыми и отправлены на принудительное лечение.

14 июня 2017 года после почти полутора лет принудительного лечения вышел из психиатрической больницы гражданский активист Алексей Морошкин. Корреспондент Радио Свобода в Челябинске Александр Валиев напомнит нам об этой истории.

Александр Валиев: Челябинца Алексея Морошкина буквально на днях отпустили из психиатрической больницы, где по решению суда продержали полтора года. Принудительная госпитализация произошла после его выступления в интернете в поддержку Украины, создания онлайн-проекта "Церковь Челябинского метеорита" и призывов к созданию Уральской республики.

Алексей Морошкин: Хоть раньше на учете у психиатра я не состоял, по результатам пятиминутной психиатрической экспертизы мне поставили диагноз "параноидальная шизофрения" и признали невменяемым.

Александр Валиев: Сейчас правоохранители расследуют еще одно дело в отношении Морошкина: его обвиняют в том, что в сентябре 2015-го он раскрасил некий бюст в цвета украинского флага. Но на фоне того, что с ним уже приключилось, возможное наказание его почти не пугает.

В психиатрической лечебнице тебя низводят до состояния безвольного "овоща", лишенного человеческого достоинства

Алексей Морошкин: Постоянное нахождение запертым в одной палате, окружение целиком из психически больных людей, таблетки и уколы, от которых испытываешь внутренний дискомфорт, порой сравнимый с пыткой, – все это мне пришлось испытать за полтора года лечения. В колонии ты хоть и осужденный, но человек. А в психиатрической лечебнице тебя низводят до состояния безвольного "овоща", лишенного человеческого достоинства. Врачи неоднократно говорили мне о том, что испытывают давление прокуратуры и судов, что мое дело не относится к категории легких, что такова политическая обстановка в стране...

Александр Валиев: Адвокат Алексея Морошкина Андрей Лепехин в течение полутора лет пытался вызволить своего подзащитного из психиатрической больницы, но безуспешно. Врачи настаивали на том, что Алексей опасен для окружающих, и суд с ними соглашался.

Андрей Лепехин: Мы пытались сделать все, чтобы его было невыгодно держать в больнице, и добились того, что были привлечены к дисциплинарной ответственности главврач и два его зама. Таким образом, мы, я думаю, все-таки поспособствовали освобождению Алексея.

Александр Валиев: Юридическую и человеческую поддержку Алексею оказывает правозащитница Татьяна Щур .

Татьяна Щур: Это, конечно, пример так называемой политической психиатрии. Я бы не назвала ее карательной, потому что все-таки это очень жесткое слово. У меня сложилось впечатление, что человека просто преследуют за его иные, по сравнению с официальными, взгляды.

Александр Валиев: 1 июня Советский районный суд Челябинска вынес решение о прекращении принудительного лечения Алексея Морошкина. На сей раз представитель больницы заявил, что он не представляет опасности для себя и окружающих, а прокуратура не стала обжаловать это решение. Тем не менее, адвокат Морошкина считает маловероятным возможность получения через суд компенсации за незаконную госпитализацию и принудительное лечение его подзащитного.

Ежегодно российские суды выносят тысячи решений о применении к обвиняемым принудительных мер медицинского характера

Марьяна Торочешникова: Роман Сукачев сейчас представляет интересы активиста из Читы Николая Лиханова, который подал в суд на местную психиатрическую больницу, куда его принудительно поместили по заявлениям сотрудников администрации губернатора. Краевой суд уже признал незаконность такой госпитализации.

Как сейчас развивается история, удалось ли чего-то добиться?

Роман Сукачев: У нас очень сложная ситуация с тарифами ЖКХ, и Лиханов инициировал проверки незаконности увеличения тарифов. В свое время, когда они с братом занимались спортом, у их боксерского клуба забрали помещение, передали его сотрудникам ОМОНа, и их коллектив фактически распался. Он многие годы отстаивал ту позицию, что передача недвижимости была незаконна, и сейчас, когда всплыло, что тарифы у нас действительно были подняты в нарушение закона… То есть он занимался резонансными проблемами, постоянно ходил в администрацию губернатора, а последнее время требовал, чтобы ему дали встретиться непосредственно с губернатором, потому что ее помощники вообще никак не реагировали на его жалобы. Они считали его немножко странным.

И вот на фоне этого терпение работников нашей администрации, видимо, кончилось, и они написали на него сразу десять заявлений, по результатам рассмотрения которых суд и поместил его на принудительно лечение. Краевая прокуратура не поддержала это, и за него вступилась Марина Саватьева, тоже наш общественник, и суд второй инстанции его освободил. Он там просидел два месяца.

Марьяна Торочешникова: То есть в отношении вашего доверителя не возбуждали уголовное дело.

Роман Сукачев: Нет, ничего не возбуждали, а сразу определили его на принудительное лечение. Закон, в принципе, предусматривает такое.

Марьяна Торочешникова: Итак, если в России, где права человека подвергаются серьезной угрозе, человеку, в отношении которого возбудили уголовное дело или который не очень нравится чиновникам, назначают проведение психиатрической экспертизы, то в этой ситуации он абсолютно не защищен, и если врачи решат, что он сумасшедший, то дальше его слушать уже никто не будет?

Просто так человека невозможно доставить в психиатрическую лечебницу, для этого должны сложиться определенные условия

Ну, просто так человека невозможно взять и доставить в психиатрическую лечебницу, для этого должны сложиться определенные условия. Первое, самое распространенное условие – это совершение преступления, в данном случае все равно, какой направленности – экстремистское, насильственное, экономическое или иное. Второе условие: ты попадаешь в отдел полиции, и сотрудники полиции считают, что ты ведешь себя неадекватно, тебе вызывают скорую психиатрическую помощь, приезжают врачи, скручивают тебя и увозят в больницу, где тебе проводят быстрое освидетельствование и решают, нужна тебе госпитализация или нет. По результатам определенного исследования врачи выносят решение. Потом состоится суд, и ты либо окажешься в психиатрической больнице, либо нет.

Марьяна Торочешникова: А когда проводят освидетельствование, там присутствуют какие-то независимые свидетели? Человек может добиться того, чтобы это освидетельствование проводилось в присутствии его адвоката или родственников?

Если мы говорим просто о госпитализации, то это, соответственно, психиатрическое освидетельствование. Если мы говорим об уголовном деле, то для начала это судебно-психиатрическая экспертиза, она может быть и комплексной, где участвует еще психолог, и там принимается решение, вменяемый человек или невменяемый. В последнем случае применяются принудительные меры медицинского характера, и тогда после освидетельствования человек может подлежать какому-либо психиатрическому лечению при определенных параметрах. Он должен быть общественно-опасным – грубо говоря, может нанести вред окружающим или самому себе. Еще многое зависит от тяжести заболевания.

Марьяна Торочешникова: Правильно ли я понимаю, что если вдруг попались недобросовестные или недостаточно образованные психиатры, которые давали заключение, то в психушке на принудительном лечении может оказаться вообще любой человек?

Что такое недобросовестность? Лицо не обладает определенными знаниями – ну, учился на "тройки" и "двойки", а здесь я вдруг психиатр и могу расставлять диагнозы. Вторая ситуация – человек просто не повышает квалификацию, утерял ее. Третья ситуация относится уже не к недобросовестности, а к должностному преступлению, потому что лицо находится в определенной должности – врача-психиатра, который принимает то или иное решение. Если психиатр или комиссия психиатров совместно с психологом просто заблуждаются, то это недобросовестность, а в другом случае это достаточно тяжелое преступление. Ведь в отношении лица применяются определенные меры, и он, во-первых, лишается свободы принудительно, а во-вторых, ему назначается лечение, и определенные психиатрические препараты гробят его здоровье: сказываются на печени, сердце, желудке.

Однажды я даже разговаривал с врачом-психиатром о том, чтобы лечение было переназначено таким образом, чтобы мой клиент, когда он выйдет из психиатрической больницы, просто-напросто не остался инвалидом. У него болит печень, сердце, голова, а они не переназначают препараты.

Если психиатры просто заблуждаются, то это недобросовестность, а в другом случае это достаточно тяжелое преступление

Группа людей, которых госпитализируют в те или иные психиатрические больницы, очень уязвима. Туда может проникнуть лишь достаточно ограниченный круг лиц – это, как правило, адвокат, а родственники туда приходят только в определенное время, и к их приходу больного приводят в нормальное состояние, чтобы он мог общаться, не падал, не закатывал глаза, не причинял ущерба себе или родственникам.

Марьяна Торочешникова: Роман, а в вашем регионе часто применяют такие методы борьбы с несогласными, как помещение их в психиатрические клиники? Можно ли говорить о том, что в России сейчас реанимируется карательная психиатрия?

Роман Сукачев: За свою десятилетнюю практику я ни разу я не мог сказать, что к нашим правозащитникам или другим людям необоснованно применяют карательную психиатрию. А вот с делом Лиханова… И сейчас вот еще Валера Немиров, другой мой знакомый, нормальный, адекватный человек, который тоже любит отстаивать свою позицию, также помещен в психиатрический диспансер, и такое мнение у меня уже складывается. Ведь даже с Николаем все очевидно: суд признал незаконность, поспешили, и тут приходит представитель в суде и говорит, что все нормально, в иске отказать, потому что он больной. Ну, и что, что мы его плохо кормили, и он там потом заболел? Это распорядок дня такой. А то, что человек был фактически незаконно туда помещен, незаконно подвергался всем этим процедурам, его ни разу не выводили на улицу – не положено, телевизор давали смотреть раз в сутки, – все это нормально. Что мешает извиниться? Нет… Так что есть такая опасная тенденция.

Марьяна Торочешникова: Роман, а что сейчас в суде по этому иску? Насколько я понимаю, в иске еще не отказали, дело рассматривается?

Роман Сукачев: У нас назначено судебное заседание, и я считаю, что оснований для отказа нет, потому что суд второй инстанции четко указал: нарушения есть, вы поспешили. Те нормы, которые предусмотрены, суд первой инстанции не принял, и человека незаконно поместили в психиатрический диспансер. И на основании этого я думаю, что у нашего иска есть хорошая перспектива, тем более, что суд привлек прокуратуру в качестве третьего лица и сотрудников полиции, потому что начальник отдела дознания тоже писал заявление, по которому просил освидетельствовать Лиханова, и потом приехали "маски шоу".

Там ведь не просто пришел сотрудник полиции, а туда выезжала группа реагирования с автоматами, как будто это опасный преступник, террорист, и его увезли в больницу. И в больнице ему не дали ни врача, ни адвоката, он говорит: "Я чувствовал, что меня уже признали виновным. Я им что-то говорю, а они отвечают: а, это твоя защитная позиция, значит, ты болен".

Списать дело на принудительные меры медицинского характера равнозначно вынесению обвинительного приговора

Марьяна Торочешникова: Дамир, я хочу привести еще одну цитату из вашего доклада: "Списать дело на принудительные меры медицинского характера равнозначно вынесению обвинительного приговора, и это не является минусом в послужном списке ни следователя, ни судьи. При этом не требуется особых усилий по доказыванию обстоятельств дела и поддержанию обвинения. По сути, назначение психиатрической экспертизы при таких обстоятельствах – это удобный способ делегировать решение вопроса о виновности психиатрам. И в политически мотивированных уголовных делах нельзя исключить намерение властей представить критиков государства, церкви и их отдельных представителей сумасшедшими". То есть следствие при недостатке доказательств считает, что проще объявить человека сумасшедшим, и пусть уже суд отправляет его на лечение? И вину доказывать не нужно.

Я бы сказал, что если есть какая-то возможность признать человека невменяемым, применить к нему меры медицинского характера, то эту возможность стараются использовать. Если у человека в анамнезе есть какое-то психическое расстройство, если он состоит на учете у психиатра, то эти факторы чрезвычайно повышают вероятность того, что, если человек привлекается по политически мотивированному делу, его признают невменяемым. Ведь в этом случае, как правило, нет необходимости вдаваться в обстоятельства дела, в доказывание вины, достаточно заключения психолого-психиатрической экспертизы, которое покажет, что у человека есть какое-то психическое расстройство.

Марьяна Торочешникова: А если человек признан невменяемым, и его отправили на принудительное лечение, то совершенно неясно, сколько времени он там проведет? Или есть какие-то ограничения по срокам?

Да, есть ограничения. Но тут есть второй важный момент: после того, как в отношении человека будет проведена экспертиза, он будет признан невменяемым и пройдет какое-то лечение, суд не отпускает его из психиатрической больницы, они просто переводят его из стационара на амбулаторный режим. И при этом режиме он тоже должен ходить отмечаться к врачу в психоневрологический диспансер. Там есть дневное отделение, и есть просто закрепленный за тобой врач, к которому ты приходишь, и тебе делают какие-то уколы.

После того, как в отношении тебя состоялось решение суда о принудительных мерах медицинского характера и помещении в психиатрический стационар общего или усиленного наблюдения, ты должен официально отсидеть три года на общем наблюдении. У них по внутренним инструкциям установлен такой общий срок.

Марьяна Торочешникова: Вне зависимости от того, как себя чувствует человек?

Психиатрическая больница не может отпустить человека просто по собственному решению

Да, вне зависимости от этого, три года – это эталон содержания человека в изоляции, наблюдения за ним. И за эти три года человек не должен совершить ничего плохого – например, хамства в отношении медицинского работника, он не должен оказываться от пищи, должен принимать все процедуры, все лекарства, выполнять все требования, не должен "качать права". Не дай бог, человек не выполняет хоть какой-то из пунктов – все, это "звоночек", что он может дальше продолжать содержаться на принудительных мерах медицинского характера.

Марьяна Торочешникова: И все это – при том, что человек может быть абсолютно здоров.

У меня было уголовное дело по убийству, когда человека признали больным шизофренией, и в отношении него были применены принудительные меры медицинского характера. Его поместили на усиленное наблюдение в больницу в Санкт-Петербурге, на Арсенальной набережной, где он в течение какого-то времени находился. Когда он туда поступил, собрался совет из врачей, его освидетельствовали и установили, что у него нет никакого психиатрического заболевания! И он просто там находился в течение трех или пяти лет, не принимал никаких лекарств, а просто занимался программированием, ходил гулять...

Марьяна Торочешникова: А как это возможно?

Психиатрическая больница не может его отпустить просто по собственному решению. По инструкциям каждые полгода либо каждый год они должны его переосвидетельствовать. Они его переосвидетельствовали, у него нет заболевания, и они идут в суд. Но суд, как и по другим делам, например, по УДО, говорит: "Нет, не верю, он должен там содержаться". Они каждый год делали освидетельствование, и мы каждый год ходили в суд. И в итоге, когда уже было, наверное, пятое освидетельствование, когда пригласили других врачей, а мы еще сделали независимое, тогда они согласились. У суда тоже есть установка – сразу не отпускать.

Марьяна Торочешникова: Дамир, в своем докладе вы пишите: "Серьезной проблемой (и сами психиатры это признают) является то, что без четких правовых критериев определения срока принудительного лечения в стационаре даже при внутреннем убеждении, что пациент в нем больше не нуждается, его, как правило, удерживают там не менее половины срока, который он получил бы в виде лишения свободы". Что должно произойти, чтобы эта ситуация изменилась?

С одной стороны, принудительные меры – это не наказание, а лечение, а с другой, они рассматриваются государством как способ покарать преступника

Это проявление системного дефекта во всей сфере психиатрической помощи и принудительных мер медицинского характера. С одной стороны, принудительные меры – это не наказание, формально это оказание медицинской помощи. При этом и суды, и обыватели, и все правоохранители считают: как же так, он совершил преступление, а мы его отпускаем? Он должен понести какое-то наказание, несмотря на то, что эксперты-психиатры сказали, что он не отвечает за свои действия и поступки.

Государственная шизофрения проявляется как раз в этом: с одной стороны, принудительные меры – это не наказание, а лечение, а с другой стороны, они рассматриваются государством как способ покарать преступника. Помочь здесь могло бы разрешение на допуск негосударственных экспертных учреждений к проведению психиатрической экспертизы и освидетельствования, возможность для пациентов привлекать собственных врачей и обязанность судебных органов рассматривать такого рода заключения, то есть, собственно, восстановление состязательности в этом вопросе.

Марьяна Торочешникова: А сейчас это не разрешено?

Это практически невозможно. Судебная психиатрическая экспертиза – это единственный в стране вид экспертизы, который четко вертикально интегрирован, и там есть высший орган – Центр имени Сербского . Формально, по закону, никакие доказательства не имеют предустановленной силы, и с этой точки зрения все экспертные учреждения должны быть равны между собой. Но при этом практически невозможно, чтобы некое психиатрическое учреждение не согласилось бы с заключением, которое дают эксперты Центра имени Сербского. То есть для суда заключение, которое дали в Центре Сербского, – это абсолютное доказательство, его практически невозможно оспорить. Это неправильно, и эта система должна быть сломана.

Марьяна Торочешникова: А как ее сломать?

Элементарно! Например, между московской и санкт-петербургской психиатрической школой идет давняя вражда, конкуренция. Психиатры из Санкт-Петербурга не всегда одобряют, хоть и учатся в Сербского, те методы, которыми пользуются там в плане постановки диагноза, назначения лечения и многих других вещей.

В отношении одного моего подзащитного Санкт-Петербургская психолого-психиатрическая экспертиза сказала, что до совершения преступления он был вменяем, на момент совершения преступления – невменяем, а после – опять вменяем (у него было помрачение сознания на фоне употребления психоактивных веществ). Следователю это не понравилось, потому что тогда надо полностью прекращать дело, нет состава. Следователь назначает комплексную комиссионную психиатрическую экспертизу, направляет это все в Сербского. Центр Сербского говорит: он все-таки страдает определенным психическим заболеванием. При внимательном изучении этой комиссионной психиатрической экспертизы я выявил очень много огрехов: неправильные методы, какой-то скомканный вывод о том, что он все-таки невменяемый...

Между московской и санкт-петербургской психиатрической школой идет давняя вражда

В итоге дело ушло в суд, я убедил судью, что необходимо назначать еще одну экспертизу, судья пошла навстречу, его направили опять же к нашим санкт-петербургским врачам, и они подтвердили первоначальное заключение. Суд даже не прекратил дело, а они его оправдали по убийству, но, в то же время, суд подстраховался, что если даже отменят оправдательный приговор, то дело будет прекращено уже без условия того, что он будет осужден, должен будет содержаться на принудительном лечении либо просто поехать в тюрьму. То есть при всех обстоятельствах определенная выгода у него есть.

Марьяна Торочешникова: Дамир сказал, что в России выстроена абсолютная вертикаль в системе психиатрии, и на вершине этой вертикали стоит Институт имени Сербского. Против такого положения дел была направлена акция одного из ваших подзащитных, Петра Павленского , под названием "Отделение", когда он забрался на забор Института и начал отрезать себе ухо, заявляя о том, что он живой человек, а все, что происходит там, сзади, – это от человека отделяют его сущность. В итоге самого Павленского однажды тоже освидетельствовали в Институте Сербского. Как вы думаете, такого рода акционизм, помимо того, что обращает внимание на проблему, связанную с психиатрией в России, каким-то образом действует на систему?

Эта акция Павленского – показательная. Он же был задержан, его поместили в Сербского и не знали, что с ним делать. Пришел врач, начал задавать вопросы типа: "Вы, наверное, хотели себя убить? У вас был нож, вы были весь в крови, начали себя резать..." Павленский сказал: "Ничего такого не было. Я провел акцию, я художник. Я против этой вашей карательной психиатрии, против того, что вы держите здоровых людей и лечите их непонятно от чего. Это мой политический протест, политическая акция". Врач с ним поговорил максимум минут десять и ушел, а потом его отпустили. Вообще ничего не было: ни административной ответственности, ни уголовной, никто не захотел поместить его в психиатрический стационар. Ведь за Павленским все наблюдают, а им этого не хочется, они лучше будут печатать свои заключения в тиши кабинетов.

Марьяна Торочешникова: То есть в тот раз ему удалось сломать систему, но однажды он все-таки попал на освидетельствование в Институт Сербского.

Акция Петра Павленского "Отделение"

А там от нас уже ничего не зависело, уже включилась процедура принудительного помещения на психолого-психиатрическую экспертизу. Здесь надо было пройти через суд, убедить суд, что его надо освидетельствовать. Они подумали, что им это не надо, потому что к нему и так было приковано столько внимания. Они просто посчитали, что есть определенные репутационные риски и, скорее всего, потянутся какие-то независимые психиатры, "и зачем нам это надо, а как мы будем с ними потом вести научные дискуссии, а вдруг мы проиграем суд?".

Марьяна Торочешникова: В докладе, над которым работал Дамир Гайнутдинов, приведены также данные о том, что число ежегодно назначаемых экспертиз очень сильно различается по регионам. Например, по данным Центра Сербского, в 2014 году в среднем по России из лиц, подвергнутых судебно-психиатрической экспертизе, в итоге было признано невменяемыми 6,6%, но при этом во Владимирской области – 16%, в Свердловской – 16,6, в Дагестане – 22,6. Дамир полагает, что такой значительный разброс может свидетельствовать о разных подходах и разных уровнях взаимодействия следствия и суда, с одной стороны, и психиатра – с другой. А насколько вообще крепка в России эта связка – "следствие и психиатры"?

Для суда заключение Центра Сербского – это абсолютное доказательство, его практически невозможно оспорить

Я полагаю, что ситуация примерно такая же, как со связкой "следствие, суд и дружественные эксперты", с которыми постоянно сотрудничают, и от которых известно, чего ожидать. Как правило, в каждом регионе одно такое учреждение, поскольку психиатрическую экспертизу делают только в госучреждениях, там не так уж много вариантов, и из года в год одни и те же сотрудники взаимодействуют между собой, и конечно, появляются какие-то связи. А с другой стороны, очевидно, что эта практика складывается в пределах региона, просто они привыкли так трактовать те или иные вопросы. Не думаю, что уровень психического здоровья граждан так сильно различается по стране.

Марьяна Торочешникова: Я посмотрела статистику Судебного департамента при Верховном суде РФ, и меня очень заинтересовали такие цифры. В статистике о применении принудительных мер к невменяемым есть общее число, и есть количество решений, которые суды по этим делам вынесли заочно. Такая практика стала отмечаться в статистике с 2014 года, и тогда первый раз вынесли 143 решения о применении принудительных мер медицинского характера заочно, в 2015 году уже было 338 таких решений, а в 2016-м – 563. Это нормально, когда решения выносят вообще без участия того, кого обвиняют в правонарушении, а потом еще и направляют его на лечение?

Что касается преступлений, раньше действительно очень многие решения выносились заочно. Суды сами могли принимать решения на основании справок, например, психиатров о том, что не надо доставлять человека в суд, он находится на лечении, не трогайте его, а потом, как вы там решите, так мы и поступим. Потом начали жаловаться в Конституционный суд подзащитные, адвокаты, что клиент должен в этом участвовать.

Марьяна Торочешникова: В конце концов, это единственная возможность показать в суде, что человек не сумасшедший!

Именно! Для этого Конституционный суд в рамках защиты фундаментальных прав и свобод сказал, что если лицо хочет участвовать, то обеспечьте его явку в судебное заседание.

Цифры, которые вы назвали, меня шокировали: получается, что мы просто скатываемся в одну яму с душевнобольными людьми. И, соответственно, суды уже опять начали по второму кругу после решения Конституционного суда ограждать таких людей от правосудия, убирать их куда-то подальше и за них решать их судьбу, то есть нарушаются их фундаментальные права.

Я думаю, есть какая-то уголовно-правовая политика, которая была донесена до судов: теперь они могут то же самое творить уже на местах, что и происходит, как мы видим из статистики.

Общественный контроль еще никогда никому не вредил

Да, возможно, есть какое-то негласное, неформальное разъяснение, допустим, на уровне председателей судов, которые организуют эту работу.

Марьяна Торочешникова: В конце мая уполномоченный по правам человека в России госпожа Москалькова выступила с инициативой создать какой-то общественный орган по типу ОНК , который контролировали бы деятельность психиатрических стационаров и мог бы проверять, как там соблюдаются или не соблюдаются права граждан. Насколько это перспективно?

Общественный контроль еще никогда никому не вредил, но надо начать хотя бы с того, чтобы перестать чинить адвокатам препятствия для встреч с их клиентами, содержащимися в психиатрических учреждениях.

Вот политическое дело Павленского – как лакмусовая бумажка. Когда они узнали, что адвокаты побегут на экспертизу, захотят общаться с клиентом, посмотреть, что с ним там делают, они просто взяли и ввели карантин – грипп у них. После того, как Павленский уехал из Сербского, этот грипп резко отменили.

Марьяна Торочешникова: А для чего это делается? Почему в психиатрический стационар попасть сложнее, чем в колонию?

Врачи нас дурят, а мы не можем это проверить, не обладая специальными познаниями

Потому что все это решает не охрана, а исключительно врач. Они нас дурят, а мы не можем это проверить, не обладая специальными познаниями. Они говорят, что он выпил лекарства, перечисляют 20 штук, и что я могу на это сказать? Единственное, что я могу потребовать, – чтобы мне дали посмотреть на человека, проверить, все ли с ним хорошо. Вообще, нам очень тяжело работать в этой области, потому что иногда человека закалывают лекарствами, и бывало, я приходил, а человек – как овощ, еле-еле говорил.

Марьяна Торочешникова: Дамир, я просматривала практику Европейского суда по правам человека по жалобам из России, связанным с принудительным помещением в стационар, и обратила внимание, что большинство решений связаны с нарушением пятой статьи Европейской конвенции , – это незаконное ограничение свободы. Тем не менее, очень часто и правозащитники, и люди, которые пережили психушку, называют условия содержания там пыточными. Почему ЕСПЧ пока не рассматривает такие жалобы из России с точки зрения нарушения третьей статьи Конвенции, которая как раз не допускает унижающего, жестокого, бесчеловечного обращения и пыток?

Европейский суд рассматривает жалобы в тех пределах, которые описаны в обращениях заявителей, то есть вполне возможно, что такого рода дела не доходят до ЕСПЧ, они сосредоточены на нарушении пятой статьи Конвенции. Хотя, безусловно, стандарты, которые выработал ЕСПЧ в сфере условий содержания в местах лишения свободы, должны применяться и к содержанию в психиатрических учреждениях.

Марьяна Торочешникова: А можно привлечь к ответственности врачей-психиатров, которые незаконно удерживали человека, выносили заключения экспертиз, а экспертизы были фальшивые? И если человека лечили и назначали ему такие препараты, после которых было очень много побочных эффектов, и ему угробили здоровье, можно требовать привлечения их к ответственности и получить компенсацию за все это?

Это могут сделать исключительно правоохранительные органы или активисты, которые захотят провести какое-то расследование. Нужно изнутри знать эту кухню, и туда должен кто-то внедриться, посмотреть, как это работает, и если есть какие-то данные о совершении преступления, то выявить эти преступления и привлечь виновного к уголовной ответственности.

Что касается состояния здоровья, у нас, как правило, нет отправной точки – а какое было состояние здоровья человека до этого. Они скажут, что он был болен, они его лечили, но недолечили, или заболевание у него обострилось. Там очень сложно это доказать.

Есть мнение, что душевное состояние человека – расплывчатая область

Кроме того, как в общеврачебной, так и психиатрической практике, как правило, все друг у друга учились, друг на друге женились, все друг с другом живут и работают, и это просто круговая порука. Сегодня один психиатр даст заключение на другого, а завтра его выгонят с работы.

Марьяна Торочешникова: Тем не менее, есть решения, в том числе и в российских судах, когда люди добились снятия психиатрического диагноза или того, чтобы их освободили после принудительного лечения и выплатили компенсацию морального вреда за то, что их там незаконно удерживали. Насколько сложно этого добиться?

Компенсация компенсации рознь. Незаконно держали – тогда надо привлечь к уголовной ответственности эксперта. Получается, что в этой клинике работают безграмотные психиатры, они засилили это решение, еще проводили освидетельствование, и, таким образом, тогда надо всех по цепочке привлекать к уголовной ответственности. Тогда получается, что психиатры ввели в заблуждение следователя, оперативников, судей. Но их почему-то не трогают, система их охраняет.

Есть мнение, что психиатрия – это наука, но не глубоко изученная, и душевное состояние человека – расплывчатая область. А еще ведь в психиатрии есть разные школы изучения этого душевного состояния, и можно сказать: мы из этой школы, поэтому мы пришли к такому выводу, а если взять другую школу… Критериев нет!

Марьяна Торочешникова: По этой логике получается, что вполне можно вернуться в брежневские времена, когда с неугодными боролись путем помещения их в психбольницы.

Безусловно, такой риск существует до тех пор, пока суды не станут независимыми, пока они будут бояться брать на себя ответственность и делегировать вопросы о вменяемости и виновности исключительно экспертам. Это отсутствие эффективного судебного контроля за вопросами назначения экспертиз и применения принудительных мер медицинского характера. Ведь фактически эти вопросы решают не суды, а эксперты вместе со следствием.

Марьяна Торочешникова: А какие-то законодательные изменения могут помочь решению этой проблемы?

А это сейчас невыгодно никому: ни судебной системе, ни правоохранительной, ни тем более психиатрической.

Марьяна Торочешникова: Что значит – невыгодно? А как же люди?!

А это, к сожалению, просто расходный материал…

Вполне можно вернуться в брежневские времена, когда с неугодными боролись путем помещения их в психбольницы

Марьяна Торочешникова: Уже трижды откладывались заседания Министерства здравоохранения, на которых собирались обсуждать реформирование системы психиатрических заведений. Пока известно только, что там сокращается количество врачей и койко-мест. Как сказал один из участников Общественного совета при Минздравсоцразвитии, где обсуждали этот вопрос, сейчас чиновники не могут определиться, в какую сторону вообще идти и менять законодательство. В 90-е годы все старались уйти от карательной психиатрии советских времен, но тогда общество столкнулось с другой проблемой: бывает, что человек действительно серьезно болен, неадекватен, но его не могут начать лечить, потому что на это не дают разрешение, например, его родственники. Это лукавство?

Однозначно. Если мы говорим, о том, чтобы "сделать" человека психически больным, то здесь речь идет не о карательной психиатрии, а о том, что в законе есть пробелы, на основании которых правоохранительная система при определенных обстоятельствах может из того или иного человека "сделать" психически больного. Такая возможность есть, и я видел реализацию этих схем на своих делах: судьи звонят в психиатрическую больницу, договариваются с экспертами. Мне и клиенты такое рассказывали, и мы получали материальные доказательства этому.

Карательной психиатрия становится с того момента, когда вменяемый, не психически больной человек приходит к врачу, и тот говорит: "Тебе здесь поставили шизофрению, вот тебе стакан с лекарствами – пей!" И здоровый человек начинает пить, или ему начинают делать уколы, и получается, что они из здорового человека делают уже действительно психически больного. Ведь психика не выдерживает, когда ее раскачивают разными нейролептиками, и ты еще находишься в такой среде, которая не способствует психическому здоровью. Вот почему она называется карательной.

А чтобы не допускать таких случаев, я не думаю, что одно Министерство здравоохранения должно это решить. Наоборот, должны собраться специалисты из разных областей: и судьи, и сотрудники правоохранительных органов, и адвокаты, и независимые врачи, – и вот это будет обсуждение. А если они в тиши кабинетов опять примут какую-то инструкцию, поставят запятую в законодательстве, – это ничего не изменит.

Интервью Даниила Пленина с адвокатом Войны Димой Динзе. «О Войне, о современном искусстве, о половой ориентации нашей правовой системы и о многом другом». 18 июля 2011 г. Привокзальное кафе.

- 22 будет заседание, на котором будет рассматриваться вопрос об обращении залога в доход государства...

Динзе: Следственный отдел Центрального района Санкт-Петербурга посчитал, что были нарушены условия залога. Имеется ввиду проживание в определенном адресе, уведомление о смене жительства, о явке к следователю. Посчитав, что данные обязанности были нарушены, они вышли с протоколом о реализации залога в доход государства. Ну, а следующий этап, это, как правило, изменение меры пресечения.

- И насколько это реально, на ваш взгляд?

Динзе: Изменение меры пресечения и обращения залога в данном случае просто нереально. Еще в рамках этого уголовного дела милицейский следователь Петров был уведомлен, что Николаев проживает по другому месту жительства, на Котовского. Однако следователь в суде представил ситуацию односторонне, якобы он отравлял какие-то повестки, отправлял каких-то оперативников, которые заинтересованы, чтобы Николаев сел в тюрьму. Так поступает следователь Рудь. Хотя до этого следователь Федичев поступал следующим образом: он звонил мне и я с Николаевым всегда приходил. У нас никаких вопросов по его явке не возникало. Они почему-то возникли у следователя Рудь. Я предполагаю, они просто решили провести психическую атаку в отношении Николаева, взять его на понт. Они его объявили в местный розыск, и подумали, что Николаев обосрется и спрячется под корягу. Убежит от них, как Воротников. Но Николаев не такой дурак, он очень грамотный, у нас очень хорошая позиция в рамках этого дела. Я думаю, что мы суд выиграем.

- Я так понимаю, Воротников еще обвиняется по делу "31 марта" в рамках "Стратегии 31"?

Динзе: Да, есть такое уголовное дело. Но адвокат Воротникова, Екимовская Анастасия, была сегодня в суде, где, естественно, взыскали залог в пользу государства и, как сказал следователь Рудь, который там присутствовал, якобы в отношении Воротникова не одно уголовное дело, а целых два, помимо того дела о переворачивании машин.

Динзе: Там ситуация какая, там же Воротникова избили, мы вместе с ним ездили в больницу, фиксировали его телесные повреждения. Я считаю, что там неоднозначная будет ситуация, насколько там видео объективное, где органы предварительного следствия это видео взяли? Сейчас он вроде бы находится в федеральном розыске (я документов не видел), мера пресечения сейчас, я думаю, уже будет содержание под стражей.

Можно ли сказать, что дело Войны - это месть силовых структур? Так сказать, хулиганы от искусства против ментов?

Динзе: Естественно, сотрудники уже полиции обозлены на них, они считают их своими врагами. Идейными врагами. Сотрудники Центра "Э" не считают их действия каким-то искусством, перформансом, уличной акцией невинной. Они считают действия Войны преступлением. Вы же видели видео, как Воротников разговаривает с центром "Э" по скайпу? Если не видели, посмотрите это видео, вам станет ясно, откуда пошла самая основная закуска по всей этой теме.

Если обратиться к истории, то во Франции был такой поэт и скульптор Жан-Пьер Дюпре, который помочился на вечный огонь на Могили Неизвестного Солдата в Париже, на площади Этуаль. Он сделал это в знак протеста против войны в Алжире. После этого Дюпре был избит, попал в тюрьму, в психбольницу, вообщем, большие проблемы испытал. Получается, что арт-группа Война шла к тому, чтобы попасть в тюрьму, то есть шла намеренно?

Динзе: Вы знаете, тогда я тоже иду намеренно к этому же, защищая оппозиционеров, если следовать вашей логике. Зачем идти в Европейский суд? Можно сразу устроить 37 год, тройку и вперед! Адвокат не нужен, по башке дали, признался, написал. Получается, такая логика?

- Нет, я имею ввиду, что, если Война окажется в тюрьме - это будет частью их художественного образа.

Динзе: Давайте разделять искусство и юридическую оценку. Я юрист, у меня своя линия мышления, я работаю по уголовной составляющей. А теперь возьмем людей искусства. На самом деле, для обычного юриста, что из искусства преподавалось в университете? Культурология, истории искусства у нас не было, не было предмета "история современного искусства"... Вот, насколько, как вы думаете, следователи будут погружаться в художественную составляющую того или иного перформанса? Они будут видеть все одностороннее, как оно произошло. Машину перевернули, со спец сигналами - всё, жопа, это преступление. Следователи не оперируют категориями искусства, они ничего про это не знают и не хотят знать. А для того, чтобы работать с той же самой Войной, следователь должен копаться не в статьях уголовного кодекса, а читать про современное искусство, либо, хотя бы, пообщаться с Воротниковым насчет этого современного искусства. Я думаю, это должно было быть интересно следователю. Вы думаете там кому-то что-то интересно? В гробу они видели! И общаются они только культурно с Войной лишь по одной причине, потому что адвокат присутствует. А так просто читается в глазах: "Убил бы я вас, товарищи, на месте за ваши действия". Кому нравится оппозиция? Она никому не нравится, понимаете.

- Не кажется ли вам, что Война просто надела "черный свитер" и говорит: "Всё, что мы делаем - это искусство".

Динзе: Вы знаете, я не берусь судить людей. Это моя жизненная позиция. Я не буду судить, я защитник, я защищаю. Вы хоть насрете в раковину и скажете, что это искусство, ваш перформанс - почему я вам не должен верить? У вас в голове это перформанс. Мало ли, что у меня в голове не перформанс, но у вас это перформанс. Почему я не должен говорить, что вы сделали искусство? Я в современное искусство окунулся, еще когда в Академии МВД учился. Помните, просто петарды взрывали, заворачивали в бумагу и взрывали... Продавали это за сотни тысяч долларов. Или менструальной кровью рисуют, говорят, что это искусство, это натуральное, а все, что красками, не совсем натуральное, это что-то другое. Понимаете, сколько людей, столько и мнений. И даже если он насрал в раковину и сказал, что это искусство, может быть он в этом что-то видит и, может быть, у него даже будут последователи, которые будут говорить: ты классно, художественно насрал. А есть те, которые скажут: это просто говно. А другой человек подойдет и купит это за 100 тысяч долларов. Все относительно. Как вы считаете, если я поучаствую в какой-то фотосессии с художественным замыслом определенного человека и буду просто там как-то позировать, и так далее... Кто-то скажет, что адвокат должен быть морально устойчивым, должен быть примером. Да для кого я должен быть примером? Ни для кого. Если я делаю хорошо свою работу, если я приношу облегчение людям, облегчаю их участь с помощью своих знаний, умений... А то, что я на стороне делаю, да я хоть, извините за выражение, буду срать с постамента, и меня кто-то заснимет и скажет, Дмитрий Владимирович, вы совсем рехнулись. А я скажу, что так себя самовыражаю, так мне нравится. Очень тонкая грань между этическими и эстетическими нормами, нормами морали и личного восприятия. Поэтому бесполезно судить: Война - это искусство или не искусство... Вы знаете, нас может быть не будет, а Войну до сих пор будут обсуждать. Чувствуете подоплеку? Если обсуждают и не забывают, говорят везде - то кому-то это надо.

- Это называется, хороший пиар.

Динзе (смеется) : Государство не заинтересовалось бы хорошим пиаром, поверьте мне. Государству не интересен хороший пиар.

Несколько недель назад стало известно, что на голландском конкурсе Innovating Justice ваш проект занял третье место. Вы не могли бы коротко рассказать об этом проекте?

Динзе: Проект занял второе место. Это был международный конкурс, участвовало около 50 стран. Америка, Канада, Мексика... Из 50 выбрали 19, из 19 - три финалиста определились. Нас было три номинанта, из Мексики женщина завоевала первое место. Суть проекта - работа с наркопотребителями. Я оказываю им юридическую помощь в рамках получения медицинской помощи в местах изоляции. Подготовка медицинских документов для получение медицинской помощи, освобождение по УДО, лечение ВИЧ/СПИДа и так далее. Есть такая организация "Гуманитарного действие", с которой у нашей 4 Адвокатской конторы заключен договор и я работаю там в рамках проекта на добровольных началах, виду этот проект. Я считаю, что мы должны как-то людям помогать. Я делаю то, что я могу. Я считаю, что нужно помогать конкретному человеку. Как Костя Пролетарский, которого мы вытащили с Медвежегорска, а правозащитная организация "Агора" до сих пор работает с этим Медвежегорском. Я сотрудничаю с "Агорой" как привлеченный адвокат.

- Тоже как доброволец?

Динзе: Нет, они мне платят гонорар за мою работу, я получаю зарплату. В рамках этой работы я защищал Алексея Гаскарова, которого оправдали в химкинском суде.

Еще такой эпизод был в вашей биографии: компания Майкрасофт, в том числе и благодаря вашей работе, объявила по умолчанию любую версию Виндоус, установленную в редакции газеты или общественной организации, лицензионной.

Динзе: Была достаточно плодотворная работа у "Агоры" в этом направлении. Сотрудники ОБЭПа, сотрудники Центра "Э" щемили все организации за счет этой контрафактной продукции, которую многие организации себе устанавливали на компьютеры. Естественно, все обратились в Майкрасофт, сказали, что мы занимаемся благими делами, а нас за эти благие дела, за то, что просто не к чему привязаться, цепляют за всякую ерунду, дайте нам возможность пользоваться вашей продукцией бесплатно. Майкрасофт рассмотрел предложение, они сделали аналитику - действительно, российские власти в рамках репрессий в отношении общественных организаций используют педаль, под название "контрафакт". А у многих организаций такое финансирование, что не хватает на лицензионную версию. Лицензионная версия достаточно дорогостоящая, это по 50 тысяч, по 30 тысяч стоят определенные программы, а если сервер - до ста тысяч может доходить. Представляете, людям надо еще зарплату получать, детей кормить. Майкрасофт пошел на уступки для того, чтобы российские власти не могли репрессировать общественные организации.

Динзе: Я считаю, что интернет должен оставаться свободной зоной. Авторское право придумано для того, чтобы зарабатывать деньги. Это чисто коммерческий проект. Я не считаю, что это плохо, но считаю, что многие авторы должны что-то делать бесплатно и давать идеи... Представьте, я что-нибудь придумаю по юридической части и буду авторское право защищать по этому поводу. Нет, я делюсь своими познаниями, делюсь своим виденьем ситуации. Я считаю, что интеллектуальная собственность на то и интеллектуальная, чтобы ее все могли использовать. Кто-то хочет в Сети посмотреть фильм, кто-то хочет посмотреть на большом экране. Я хожу смотреть на большом экране, потому что в Сети мне некомфортно, я заплачу за это деньги, у меня есть такие возможности. Дайте людям за минимальные деньги тоже самое посмотреть с интернета. Вы думаете, кто-то будет пиратствовать?

- Ну, а как же скачивание с торрентов?

Динзе: Это потому, что за фильм берутся такие деньги, который нормальный человек не может заплатить. Представьте, DVD стоит 450 рублей, лицензионный. Если мы возьмем среднего человека, для них 450 рублей и для меня 450 рублей - это существенно. Если бы были нормальные деньги, до они бы только выиграли, больше бы заработали. По 100 рублей за фильм. Болванка стоит 15 рублей и запись автоматически штампуется. И что, себестоимость 450 рублей?

Теперь изъятые из незаконного оборота наркотические вещества могут быть уничтожены по решению суда еще до приговора. Ваша оценка этим изменениям?

Динзе: Многие адвокаты и правозащитники уже достаточно давно борются с такой ситуацией: возьмем сто грамм муки, добавим туда щепотку героина, все это смешаем., положим вам в карман. Сколько у вас будет героина в кармане?

- Капля, которая была добавлена.

Динзе: Нет, сто грамм у вас в кармане, молодой человек, сто грамм. Потому что по постановлению правительства "О наркотических средствах" героин идет в смеси. Поняли фишку? (Смеется). В смеси идет. И когда возьмут эту муку на анализ, покажет героин. А то, что им вмазаться нельзя, уколоться и улететь на Марс или еще куда-то - это никого не интересует. Поэтому я всегда прошу: проводите химико-фармакологическую экспертизу, оценивайте не только состав, а возможно ли вообще кайф получить от этой смеси, которую нашли у клиента. А что будет уничтожаться? Только наркотик или упаковка вместе с наркотиком?

- Очевидно, что всё, скорее всего.

Динзе: Отлично, отпечатки пальцев где мы потом находить будем? Где мы потом будем проверять, обладал ли он наркотическим эффектом? Вы думаете, адвокат видит наркотики? Да я сколько не заявлял ходатайства о том, чтобы мне предъявляли упакованное наркотическое средство, чтобы посмотреть консистенцию, которая описана в протоколе досмотра... Например, опер пишет в протоколе личного досмотра: "Изъят порошок кремового цвета, такой-то консистенции", - он написал. В исследовании пишется: "Смесь имеет вязкую субстанцию". "Порошкообразное" - "вязкое". Понимаете разницу? И они теперь будут это уничтожать. И что дальше? А с чем работать?
В свободной продаже, конечно.

Вы слышали, что есть такое вещество - ибогаин - которое избавляет от героиновой зависимости? Слышали об этом?

Динзе: Я не врач, меня эта тема меньше всего интересует. Я ездил в Норвегию, в Копенгаген, в Польшу в рамках программ обмена и смотрел, как у них внедряется заместительная терапия. Нам показывали реабилитационные центры, показывали метадон. Копенгаген вообще прогрессивный, у них там искусственный героин наркоманам дают, которые не могут себя обеспечить. У них есть клиника, под присмотром врача прописывают искусственный героин, который ты приходишь и ежедневно получаешь. Потому что зависимость уже такая, что ты все равно будешь его принимать.

- Это до конца жизни?

Динзе: Да, до конца жизни. Государство считает, что оно должно помогать этим больным людям.

- И вы считаете, это правильный подход?

Динзе: Я считаю, что если болезнь нельзя победить, то ее надо профилактировать. ВИЧ/СПИД-то мы профилактируем, резинками же пользуемся, не трахаемся как попало. Потому что нам дают профилактику первичную, мы знаем, какие есть болезни. Вторично, это будь любезен пойти в аптеку и купи себе презерватив.

Сейчас в либерально-правозащитных кругах распространено мнение, что все социальные проблемы, проблемы общества так или иначе связаны с политикой ситуацией в России. Так ли это, на ваш взгляд?

Динзе: Я с вами согласен и с ними я согласен на 100%.. Если мы возьмем Европу, а я на нее ориентируюсь, мне их модель понятна... Наша модель мне не понятна, у меня такое ощущение, что Россия коррумпирована от низа до верха и сделано все, чтобы человек чувствовал себя какой-то букашкой, муравьем. У них все просто. У них, например, ВИЧ/СПИД, наркомания - Министерство здравоохранения субсидирует общественные организации. Общественная организация сидит мощная, например, в Норвегии, 250 кв. метров офис. Все есть: комната отдыха и т.д. Получают зарплату от Министерства здравоохранения, выделяют им деньги, получают субсидии на больных. У них все расписано, перед государством они отчитываются. Что, плохо что ли? И не надо будет потом орать, что вы получаете деньги заграницей. Так вы создайте условия, чтобы общественные организации работали на нормальные субсидии. Я согласен с тем, что необходимо, чтобы государство обращало внимание на те или иные ценности общечеловеческие, на проблемы.

- То есть, эти проблемы нужно решать при помощи изменения политического контекста?

Динзе: К сожалению, на счет России у меня пессимистические прогнозы, потому что те люди, которые стоят у власти, у них не то правосознание, которое должно быть в принципе. Если на Западе, в цивилизованных странах, если ты берешь взятки - ты белая ворона, а у нас, если ты не берешь взятки, ты белая ворона. Этим все сказано и, я думаю, продолжать никакого не имеет смысла.

У вас не было мысли заняться политической деятельностью, как некоторые правозащитники переходят в политику?

Динзе: В "Агоре" мы выработали такое понятие, как адвокат-правозащитник. Я за определенные ценности и помогаю людям. Но в тоже самое время, я профессионал. Во-первых, если политик, ты должен отказаться от статуса адвоката и уйти в политику. Ты уже не можешь быть адвокатом, потому что интересы противоречат. Политик - это, как правило, государственная служба. Честно говоря, не интересно. Общественная деятельность - это быть просто правозащитником. А как в политике? Сидеть в Общественной палате? Но я должен тогда приостанавливать статус или вообще его прекращать. Профессионализм - это одно, а какие-то мнения и политические взгляды - совершенно другое. Я не лезу в политику.

Вы им помогаете, только потому что вас попросили или лишь потому, что вам за это платят? Для вас это больше работа, чем какое-то сочувствие?

Динзе: Почему, как людям, я им сочувствую. Я всегда больше сочувствую тем, на кого больше всего гонений. Это драйв, это интересно, это борьба. Где все легко, это часто бывает. А вот это... Я бы не сказал, что это политическая проблема. Это личная проблема сотрудников милиции с определенными физическими лицами под названием Николаев, Воротников, Сокол. Туда уже Каспер добавился. Они нестандартны, я люблю с нестандартными людьми работать. Они принимают мое мнение, они умные люди, интересные люди. Мне с ними интересно и я готов им помогать и мне нравится им помогать. Мне нравится помогать... Потому что я считаю, что система - у нее власть и она должна быть порядочной. Она должна работать в соответствии с законом, а не фальсифицировать. И не сажать людей по беспределу. Я считаю, если у тебя власть, будь любезен, вот тебе определенные рамки, в них и работай. Это я могу себе позволить какие-то своеволия в рамках того, чтобы клиенту помочь. Что-то подсказать, что-то присоветовать, какие-то вещи ему сказать, которые могут обходить закон, не нарушать, а обходить. Помочь ему версию разработать. Власть, у нее есть силы средства, матобеспечение. У меня что есть? Есть клиент и всё. Если он себе может позволить какие-то силы, средства, матобеспечение - это хорошо. Но, как правило, ни сил, ни средств, ни матобеспечения. Только башка одного адвоката и уголовное дело, куда все собрано как в мусорную корзину закидано. Поэтому я считаю, что я помогаю людям так, как я считаю необходимым. Если вы можете назвать это оппозицией - называйте это оппозицией к власти. Я называю это профессиональной работой. Я могу сочувствовать даже взглядам людей. Они мне могут симпатизировать. Я тоже человек, но я привык это оставлять при себе.

Из интервью Козы информ-агентству Франс-пресс:

"Дима Динзе - адвокат Войны. Его смело можно назвать полноценным активистом Войны, поскольку мы делаем общее дело преследования и нахлобучивания неверных ментов. Он неоднократно вытаскивал активистов группы из мусорского плена. Это непобедимый адвокат. Только что он выиграл дело для антифашиста Гаскарова, суд оправдал его. Динзе - боевик, мы в группе называем его Нинзя. Он и есть летающий черный нинзя, этот Динзе".

Динзе оказался прав. 22 июля суд оказал следователям в их ходатайстве о взыскании залога в пользу государства. Николаев по-прежнему на свободе.

Публикуется в сокращении, полностью здесь.